Обещанные графики АЧХ 1А-20 без рупора и с ним.
Как видно по графику на частоте 700 Гц. подъём АЧХ превышает 20 дБ. при использовании рупора.
Далее картинка с искажениями 1А-20 без рупора, видно, что на частоте 700 Гц. они первышают 10%.
Ну и последняя картинка с искажениями 1А-20 с рупором, - на частоте 700 Гц. они стали около 2%.
Ну и для сравнения так сказать. Искажения компрессионного драйвера YAMAHA JA-6681B в рупоре КИНАП (том же, что и при измерении 1А-20)
От 500 Гц. и до 5 кГц. искажений менее 0,5%, в основном менее 0,2%.
ради справедливости стоит сказать, что 1А-20 не чистились и не калибровались. Возможно есть мусор в зазоре. Но повторяемость АЧХ и других параметров у 1А-20 намного хуже, чем у японцев.
Нечто подобное происходит и с НЧ динамиками в оформлении рупор.
Искажения падают существенно, т.к. ход диффузора уменьшается примерно вдвое для достижения того же давления на данной частоте, по сравнению с другими оформлениями, типа ЗЯ или ФИ. Учитывая, что с понижением на одну всего октаву ход диффузора увеличивается в 4 раза (в рупорном оформлении в 2 раза), то это существенный плюс рупорного оформления.
Эм, вставлю и я свои 5 копеек. Я свои симфонии уже разбирал и собирал вдоль и поперек. Ткань там приклеена намертво по торцам и к передней панели. Могу вам дать 1 совет. Сделайте новую переднюю панель. Отверстия под 6гд и 3гд - сделайте идентичными. Под 10гдв шире. Пока вам достаточно будет 10мм или 12мм фанеры. Она дешевая. и пропилить ровно, если нет электролобзика, можно и ручным, еще и ровнее выйдет. Посадите на болты на сквозь, сугубо для эксперимента. Внутренние гайки откручивайте шестригранником с удлиненной ручкой.
(26-02-2018 16:25)Polevka писал(а): Будь ласка!
Лучше не спорить. После 70 Гц. (а это с завалом уже -3 дБ.) будет спад.
Причём около 15 дБ. на октаву. На частоте 37 Гц. будет уже -18 дБ. (нижняя нота бас гитары).
На чём основано данное утверждение?
Вот на что я опираюсь в намерениях построить Jensen Ultraflex Bass Reflex (JUBR, для краткости). Это из статьи в старом Дженсоновском бюллетене 50х годов:
"Smoother peak of dip-free responce occurs down to 40 cycles with recommended 15" speakers. With 12" speakers responce is similar, but with somewhat lower efficiency because of the smaller cone area and magnets in the usual 12" speakers." (Цитата обведена красной линией).
По-русски примерно так: "Гладкий подъём эффективного воспроизведения до 40 Гц, на рекомендованных 15" динамиках. С 12" динамиками имеется подобный эффект, но с несколько более низкой эффективностью, из-за меньшего размера диффузора и магнита, используемых на обычных 12 динамиках."
Так что Дженсен гарантирует на JUBR эффективное воспроизведение 40 Гц, не ниже! Ихние расчёты резонаторов привязаны к эффективному диаметру диффузора, они сами об этом пишут. Все динамики той поры были аналогичные, усилители ламповые, так что основной параметр - геометрический размер и этого достаточно.... для них. У нас на руках аналогичный динамик 2А12, почему мы не можем получить 40-45 Гц красивого баса? Рупора типа Империал настраивались на 30 Гц, щелевые ФИ JUBR - на 40.
(27-02-2018 14:32)Polevka писал(а): Нечто подобное происходит и с НЧ динамиками в оформлении рупор.
Искажения падают существенно, т.к. ход диффузора уменьшается примерно вдвое для достижения того же давления на данной частоте, как в другом оформлении, типа ЗЯ или ФИ. Учитывая, что с понижением на одну всего октаву ход диффузора увеличивается в 4 раза (в рупорном оформлении в 2 раза), то это существенный плюс данного оформления.
Спасибо! Когда мы говорим об НЧ динамике, мы имеем в виду прямой рупор?
(27-02-2018 15:16)Дик Поль писал(а): На чём основано данное утверждение?
Так что Дженсен гарантирует на JUBR эффективное воспроизведение 40 Гц, не ниже
Улыбнуло... Сразу вспомнился фильм с "Арни" "Красная жара"... "Какие ваши доказательства?"
Не ниже 40 Гц. по уровню - 16 дБ...
Моё утверждение основано на том, что в оформлении ФИ подъём на НЧ составляет около 6 дБ. по сравнению с ЗЯ, а в рупорном оформлении я привёл примеры, что подъём намного больше. Динамики изготавливались для замены 2А-9 в рупорных системах. Потом их начали ставить в ФИ.
Добротность у них не совсем подходит ни для одного, ни для второго.
Пример. Ямаха делает динамики для рупорных систем 15" с добротностью 0,13, а такой же для фазоинверторов с добротностью 0,45. На АЧХ у первого идёт завал ниже 200 Гц. Он не может работать ни в одном оформлении, кроме рупорного (на крайняк в лабиринте, что собственно почти то же самое). Второй имеет АЧХ от 50 Гц. и работает в ФИ легко при менее мощной магнитной системе.
2А-12 имеет довольно мощный магнит и АЧХ что-то среднее между дином для рупоров и дином для фазоинверторов, поэтому в рупоре он несколько слабоват, а в фазоинверторе он несколько мощноват...
Нельзя придумать фазоинвертор опираясь на знание диаметра диффузора.
Это не работает. Раньше динамики делали разные, для разных оформлений.
Да, были с добротностью от 0,21 и до 1,4 с малым ходом катушки и первые и вторые. С лёгкими диффузорами... Чтобы заставить 2А-12 работать в ФИ ему нужен другой подвес, отверстие в керне магнита, возможно другая катушка и диффузор (гр. так 40).
Всё видно на графике:
Выигрыш по НЧ 6 дБ при этом размер ящика увеличивается тоже в два раза.
Чтобы добиться большего, то придётся использовать УНЧ с рег. вых. сопротивлением... (как вариант). С обычным будет то, что на графике.
Удачи.
(27-02-2018 15:06)Viktorm писал(а): Сделайте новую переднюю панель.
(27-02-2018 15:48)Polevka писал(а): Улыбнуло... Сразу вспомнился фильм с "Арни" "Красная жара"... "Какие ваши доказательства?"
Нельзя придумать фазоинвертор опираясь на знание диаметра диффузора.
Это не работает. Раньше динамики делали разные, для разных оформлений.
Да, были с добротностью от 0,21 и до 1,4 с малым ходом катушки и первые и вторые. С лёгкими диффузорами... Чтобы заставить 2А-12 работать в ФИ ему нужен другой подвес, отверстие в керне магнита, возможно другая катушка и диффузор (гр. так 40).
Спасибо за ответ. Я противный хохол, и крайне упёртый при этом. Хотя и не люблю спорить. Но "не ради правды, а ради истины" (с). Имею 3 возражения:
1. Дженсены ставят одинаковые динамики в разное оформление, конечно, с упомянутыми разницами в эффективности работы каждого оформления. Ещё раз: не делают специальных динамиков, а просто оговаривают: "вот здесь вы получите 30 Гц, а здесь - 40."
2. Если переделать динамик, как описано выше, это будет совершенно другой динамик. Зачем отвлекаться, мы и так в режиме офф-топик Я люблю оригинальные вещи, я старьёвщик. Для меня это как путешествие во времени
3. По данной ветке можно упомянуть такой факт из личного опыта. Применив методику Дженсенов, сделал двух-щелевой резонатор для 10" динамика. 95 литров внутреннего объёма. Не могу сказать, что он близок к идеалу, потому что нет измерительных приборов, кроме ушей. На слух звучит очень приятно и мощно, впечатление на весь диапазон НЧ, слышимый и ощутимый. Звук детально - натуральный, в сравнении Симфония звучит как издевательство. Единственное, что Симфония красиво выдаёт - барабанную дробь. Скажу страшную ересь: и бумага и резина работают эффективно (6ГД-1, 6ГД-2, 8ГД-1, 30ГД-1). Для сравнения теперь хочу сделать обратный рупор для таких динамиков (на бумаге). А теперь камни в студию!
(27-02-2018 16:25)Дик Поль писал(а): 1. Дженсены ставят одинаковые динамики в разное оформление, конечно, с упомянутыми разницами в эффективности работы каждого оформления. Ещё раз: не делают специальных динамиков, а просто оговаривают: "вот здесь вы получите 30 Гц, а здесь - 40."
А теперь камни в студию!
Дженсены ставили в обратный рупор динамики P15LL (P15NX) у которых добротность 0,21. Масса подвижной системы около 40 гр. Ход катушки пару мм. Диаметр катушки соизмерим с применяемой в 2А-12... Но у моих 2А-12 добротность 0,32 и в программе расчёта АО WinISD требуется для ФИ ящик с объёмом 135 литров. Стоит в параметрах поставить добротность 0,45 и потребуется ящик с объёмом уже более 400 (416) литров, а АЧХ будет практически от 40 Герц (вместо 70) по уровню -3 дБ.
Разница понятна?
Скачайте программу для измерения параметров динамиков REW (своих). Скачайте WinISD.
Проведите замеры конкретных динов, потом поговорим.
P.S. В Дженсенах "Бас-Ультрафлекс-15", "Концерто" ставили G-610 (триаксиал) или P15NX.
Всё верно, они такие же, как и в Империале. Но в Империале они работают у стены от 45 Гц., а эти из угла якобы от 40. Сделайте, измерите параметры, а мы посмотрим... Покажите всем и утрёте мне нос графиком с 40 Гц. по уровню -3 дБ. Буду только рад за вас. Может у вас 2А-12 особенные...
АС расчитаны на работу из угла. При установке у стены или на некотором расстоянии от угла НЧ будет меньше, т.к. изначально стены в углу считались продолжением "выхлопа фазоинвертора с расширяющимся устьем, на подобии "кастрированного" рупора. При установке не в углах они нормально работать не будут. АС были расчитаны на работу с ламповым двухтактным УНЧ с небольшим коэф. демпфирования, имеющим выходное сопротивление несколько ом. Ну и другие нюансы. Сравнивать 2А-12 и P15L не стоит. Это разные динамики, хоть и похожи по некоторым характеристикам.
Картинка прикольная, только на СЧ с рупорком дин там явно лишний, вернее не к месту.
P.S. 2 Я пытался довести до вас разницу в работе лампового УНЧ и транзисторного, но видать ссылки вы не просматриваете... Там и про старые динамики тоже было...
(27-02-2018 17:16)Polevka писал(а): АС были расчитаны на работу с ламповым двухтактным УНЧ с небольшим коэф. демпфирования, имеющим выходное сопротивление несколько ом. Ну и другие нюансы. Сравнивать 2А-12 и P15L не стоит. Это разные динамики, хоть и похожи по некоторым характеристикам.
Картинка прикольная, только на СЧ с рупорком дин там явно лишний, вернее не к месту.
P.S. 2 Я пытался довести до вас разницу в работе лампового УНЧ и транзисторного, но видать ссылки вы не просматриваете... Там и про старые динамики тоже было...
В общем всё у нас крутится вокруг да около... только практика может дать окончательные ответы. ОК, больше не буду спорить, у меня аргументы кончились, а Ваше мнение действительно хорошо обоснованное. Насчёт дина с рупорком и вообще лишних динов на панели, их не один а два. Изначально там планировался 1 шт НЧ и ничего лишнего. Сзади там дублированные клеммы, на них планировалось вешать разные СЧ-ВЧ секции для тестирования. Потом чтоб место не пропадало, втулил ещё два дина. Получилась АС. Сейчас там кстати, полнейшая ересь - уже 4 дина и басовик другой
Из того что было, подобрал именно этот, с рупорком. В данном размере - 125 - 160 мм проверил около 10 динамиков, включая овалы. Остановился на этом. На НЧ сейчас стоит 30ГД-1. И если на 100% юзать, то на верх надо что-то помощнее, 8" или рупор.
Статью англоязычную по Вашей ссылке я прочёл, правда в гугль-переводе, кое-что лучше стало понятно. Теперь надо прочесть в оригинале, будет яснее. Интересный материал. С каменным усем 30ГД-1 работает на ура, но на Симфонии что-то не так пошло. Может, из-за 4х Ом, а может, а скорее всего по этой "теории демпфирования". А 10Мас-1м отлично с лампой подружились.
(27-02-2018 18:19)Дик Поль писал(а): В общем всё у нас крутится вокруг да около...
Мои доводы не всегда корректные, т.к. меняя добротность в программе я не менял Vas, а это не правильно.
Но думаю смысл вы поняли всё равно.
Защита компа ругается на страницу форума.
Колбасит не по детски.
Пишет про непроверенные скрипты...
Какая-то фигня творится с форумом.
Глючит при наборе текста при ответах и редактировании.
(27-02-2018 18:19)Дик Поль писал(а): С каменным усем 30ГД-1 работает на ура
У меня с камнем сейчас 10гдш-1-4 работает, объём 33 литра. Может не хи-фи но звук приличный. А что у Вас за усилитель?
Кто какой усь бы посоветовал под 10гдш? Интересует в основном класс д.
(27-02-2018 15:16)Дик Поль писал(а): Когда мы говорим об НЧ динамике, мы имеем в виду прямой рупор?
Разницы особой нет, какой рупор.
Принцип работы тот же.
Только в прямом дин обычно закрытый, а в обратном используются обе стороны диффузора. Сама же работа рупора та же.
Кстати, у P15-NX диаметр звуковой катушки был всего 38мм (как у 1А-20, можно из них делать магнитную систему для НЧ) и сопротивление 8 Ом. Выпускался с 1949 года, а для Империалов стали делать P15LL у них уже катушка была больше, примерно 2" и сопротивление 16 Ом.
Для империала продавали комплект трёхполоски по 184,5 у.е., а для уьтрафлекса трёхполоска шла по 169,5 у.е. Внешне наборы одинаковы... Хотя я нашел таки отличие. У комплекта для имперца твитер был закреплён ра СЧ рупоре, а для ультрафлекса шел отдельно, разница в отсутствии крепления.
P15-NX - 18 W. P15-LL - 35 W. Мощность отличается почти в два раза. Частота резонанса указана 37 Гц.
Магнитная система у P15-NX слабая. Больше похож на гитарный, коим его потом и сделали.
В самом начале ставили в ультрафлекс P15-NX только по причине отсутствия P15-LL.
И одни и другие ставили в электроорганы "Лесли"с вращаючимся дином...
Топовым же комплектом считался G-610 с триаксиалом. Самый дорогой, более 250 баксов...
На современные деньги, с учётом инфляции это более 1500 бакинских.
(27-02-2018 18:56)SUIGYNTOU писал(а): У меня с камнем сейчас 10гдш-1-4 работает, объём 33 литра. Может не хи-фи но звук приличный. А что у Вас за усилитель?
Кто какой усь бы посоветовал под 10гдш? Интересует в основном класс д.
На шкафу лежит двухтактный на выходных лампах 6550 2х50 Вт. (отдыхает на пенсии так скажем).
Для проверки АЧХ и др. параметров использую "Одиссей-010".
В АС сейчас у меня 6 УНЧ на TDA7294, по одному на каждый дин.
Для 10ГДШ без особой разницы, какой усь.
Если хотите в классе "D", то думаю нужно брать самый мощный, т.к. китайцы "мудрят" с параметрами и мощностью в частности. Но пока я не видел приличных УНЧ в классе "D".
(27-02-2018 18:56)SUIGYNTOU писал(а): У меня с камнем сейчас 10гдш-1-4 работает, объём 33 литра. Может не хи-фи но звук приличный. А что у Вас за усилитель?
Кто какой усь бы посоветовал под 10гдш? Интересует в основном класс д.
У меня старая совковщина - от 1 до 25 Ватт. Мой любимый - вертак Вега-002. У него запас во все стороны, и звучит он как-то по-эстрадному. Похоже на первый Одиссей, если это Вам что-то скажет. Артефакты одной эпохи. Не знаю про класс Д, мне понравилось звучание ТДА-7377, 30 Ватт на канал. Суперская микруха! при включении не рвёт АС, не гудит, прозрачный звук, бас мощный. Но Вега всё же лучше
А вообще правильно Николай сказал, что для 10ГДШ всё сойдёт.
Нашел таки параметры дина P15-LL. http://www.tonewheelgeneral.com/index.ph...p15ll.html
Кстати, АЧХ там измеренная начинается с 60 Гц. Вероятно в измерительном щите.
Подставил параметры в прогу WinISD, получил вот что:
При ящике 388 литров работают от 35 Герц по уровню -3дБ.
А это ящичек так скажем ещё тот: 1,25х0,8х0,4 метра например... Почти, как у меня...
О чём я и пытался сказать ранее.
Так что ожидать от 2А-12 таких же результатов не стоит...
Упрямство тут не поможет.
(27-02-2018 21:36)Дик Поль писал(а): У меня старая совковщина - от 1 до 25 Ватт. Мой любимый - вертак Вега-002. У него запас во все стороны, и звучит он как-то по-эстрадному. Похоже на первый Одиссей, если это Вам что-то скажет.
Первый Одиссей собирал платы сам, покупая некондиционные в Юном технике.
В веге унч неплохой, на голову выше первого одиссея. Только перебор с глубиной регулировки тембров, как по мне. Более 8 дБ делать излишне. ИМХО.
(27-02-2018 22:19)Дик Поль писал(а): Очень интересно, как Вы удовлетворены своим империалом. 2а-12 и что ещё? фото в студию. Это они микрухами приводятся?
Да, сперва были пассивные фильтры и ламповый 50-ти ваттный усь. Потом заменил активными фильтрами и унч на микрухах.
Форум глючит, ничего не даёт писать. Третий раз пытаюсь ответить.Отправил письмо.
(27-02-2018 23:11)Polevka писал(а): Да, сперва были пассивные фильтры и ламповый 50-ти ваттный усь. Потом заменил активными фильтрами и унч на микрухах.
Форум глючит, ничего не даёт писать. Третий раз пытаюсь ответить.Отправил письмо.
Не многовато было 50 Ватт? Я бы хотел мощную лампу, но Ватт 20-25 (для новой АС). Симфония рвёт свои колонки(6ГД-1), никогда на всю не слушаю, и соседей жалко. Вега рвёт большие колонки (30ГД-1). Интересно, какой предел для 2А-12.
(28-02-2018 01:14)Дик Поль писал(а): Не многовато было 50 Ватт? Я бы хотел мощную лампу, но Ватт 20-25 (для новой АС). Симфония рвёт свои колонки(6ГД-1), никогда на всю не слушаю, и соседей жалко. Вега рвёт большие колонки (30ГД-1). Недавно чел новый Одиссей 010 продавал. Жаба задавила, а теперь жалею.
Почему решили менять на МС? Обратно не хотите?
Пока обратно не хочу.
Обратно если менять, то нужно ещё 4 УНЧ на лампах собирать, а это нерационально и по электроэнергии затратно.
По мощности даже не знаю, что вам ответить.
Отправить опять по ссылке?
Давайте начнём с малого. http://sound.whsites.net/bi-amp.htm
Ну а по поводу не многовато ли 50 Ватт.
2А-12 имеет сопротивление 16 Ом. УНЧ на лампах 50 Вт., с учётом потерь на фильтрах почти 3 дБ. получаем 25. Для отыгрывания полного диапазона в пиках сигнала нужно около 100 Ватт. У меня ещё и нехватка...
Не читайте удифильские сайты, особенно на ночь глядя. Там с пеной у рта будут доказывать, что унч мощностью 6 Ватт хватает для высококачественного воспроизведения на 5ГДШ... Я в бред не верю.
Ещё в конце сороковых годов Вильямсон писал, что для нормального звука (при том качестве грамзаписи) необходим унч минимум 12 - 16 Ватт, если слушать через АС с ШП у которого чувствительность около 97 дБ. Это было до того, когда появилась грамзапись с нормальным соотношением сигнал шум в стерео. Первые УНЧ Вильямсона были расчитаны на подключение ШП с сопротивлением 15 Ом и высокой "чуйкой" и были 16 Ватт.
Легко посчитать, что даже тогда максимальное развиваемое давление динамика составляло при 2-х Ваттах 100 дБ, при 4-х 103, 8-и 106 и 16-и - 109... Без клиппирования. Делайте выводы сами.
С Ув. Николай. Голос истины противен слуху. (Лао-Цзы)
Превосходный воин никогда не разгневается. (он же).
Кстати, вспомнил АС Александра Шевченко из Киева.
"Голоса театра"... Это обычные Онкены с претензией небольшого рупорка для МИД-а.
Я бы даже сказал для нижней СЧ.
Стоят 2А-12.
НЧ нет, только МИД-бас, чтобы он сам не говорил и не измерял...
Возможно применить трансмиссионную линию с 2А-12.
Она проще в изготовлении, чем рупор.
Свою задачу выполняет, по габаритам меньше, чем рупорная акустика, по звуку лучше, чем ФИ.
(28-02-2018 13:26)ut9mt писал(а): К слову-2 динамика 2А-12 в параллель подключал к Сигме-200 в мостовом включении,подавал на дины ватт 200-и явногоперегруза,к моему удивлению,не было!
Дины были включены последовательно или параллельно?
У них ограничение мощности (долговременной) ограничено не возможностями, а из-за применяемых материалов и клея.
Клей целлулоидный (АК-20), БФ, резиновый. Если каркас катушки изготовить из стекловолокна с эпоксидкой, то мощность будет около 150 Ватт. Пока катушка дым не пустит. Диаметр у неё маловат. Но 200 Вт. для них всё равно многовато (в синусе).
Сразу вспомнился фильм с "Арни" "Красная жара"... 
Я люблю оригинальные вещи, я старьёвщик. Для меня это как путешествие во времени 
