(08-06-2019 20:36)VNV73 писал(а):   Хе-хе.... Подозреваю, что даже лучше, чем на морозильнике или холодильнике. До Хармана конечно не дотягивает, но я смирился...

До вторника басы продержатся, интересно?) Главное марку пельменей не менять, иначе могут замедлиться.

(08-06-2019 17:51)Golenko писал(а):  Я непонятно написал про мусорное ведро …. Это фраза для saltman, ответ на его сообщение #2083, и не имеет отношение к обсуждению картинки усилителя с импульсным БП. Уточняю, а то можно неправильно понять.

Да, спасибо. Ну, там видно, что питание хреновое.

Насчет всех импульсных БП.

Учтите импульсный бп имеет обратную связь это раз.

Далее, по теории большая ескость на вторичной части не нужна, так как кондер заряжаеться импульсами тока допустим в зависимости от схемы ... 400 000 раз в секунду к примеру.
Естествеено нужна небольшая быстрая емкость.

Поэтому часто расчет конденсатора вторичной цепи принимают в том виде, что не нужна большая емкость ( такая как например на
трансформаторном ) . Так и есть , зачастую блоки питания (ИБП) имеют небольшие емкости по выходу 470-2000 мкф в зависимости от изделия. Теперь смотрите прикол , главный эффект емкости это удержание напряжения верно ? Ставим небольшую емкость , даем нагрузку на усилитель мощности в виде музыки БАСА нет. Смотрим прибором , напряжение ЕСТЬ и оно стабильно, так интересно ))) Ставим емкость выше, срез уходит. С повышением нагрузки в импульсе ситуация опять повторяеться. При этом !!! с обычным блоком питания просадка напряжения может быть всегда , но бас и энергетика при этом никуда не уходят, жаже в весьма хилом. Жду обьяснений.

а что тут загадочного такого...
электрическая цепь должна быть замкнута
токовая составляющая звукового сигнала
и НЧ тоже протекает через этот самый конденсатор
и от его величины емкости ессно зависит … ну и тд.

ну и так назвать по простому =энерговооруженность усилителя зависит от величины этого самого конденсатора
и от напряжения питания усилителя.

через этот самый конденсатор также протекает его зарядный ток. Эта цепь очень сильно фонит и ее обязательно нужно сделать подлиннее, фон от нее должен быть максимальным - чем красивей антенна, те лучше (обязательно на провод написать слово - спарко - добавляет 5 лошадиных сил к мощности, так слышал, так говорят...). Так же уменьшаем емкость на выходе БП и ставим ее подальше, и не дай бог в эти цепочки поставить дроссель. Отсутствие дросселя - признак очень качественного БП, как и обычного экрана с "дырочками". Такое понятие как сертификация на ЭМИ просто игнорируем. ЭМИ на аудиофильский усилитель просто не оказывает ни какого отрицательного влияния, наоборот "улучшает" звук.
И главное, не забыть развернуть радиатор для того, чтобы он потерял свою эффективность на процентов 80. Если усилитель будет отдавать в нагрузку по каждому из двух каналов по 600 ват и БП имеет КПД процентов 90 (это очень оптимистично 90 проц.) получается по минимуму на БП осядет 600*2*0,1=120 ватт. Не хило. Надо же как то охлаждаться. Чтобы иметь превышение температуры радиатора 10 градусов , другими словами, при температуре в комнате 25, получить температуру радиатора 35 градусов, нужно иметь радиатор с площадью по пересечению красных линий - ого , сколько там квадратных стадионов получилось? (на картинке пересечение где то на орбите получается...). Ага, я понял , все тепло уходит в БАСЫ!!! поэтому БП не греется (импульсник транс остается холодный, магнитная проницаемость не уменьшается при нагреве, токи не растут, емкости по 220 живут долго и счастливо ну тд и т п).
Думал кондер для сглаживания пульсаций тока - вот я наивный - он для удержания напряжения!!!
Придётся сюда почаще заходить, набираться халявного опыта.

прибыло новое чудо

(09-06-2019 08:39)den_2011 писал(а):  а что тут загадочного такого...
электрическая цепь должна быть замкнута
токовая составляющая звукового сигнала
и НЧ тоже протекает через этот самый конденсатор
и от его величины емкости ессно зависит … ну и тд.

ну и так назвать по простому =энерговооруженность усилителя зависит от величины этого самого конденсатора
и от напряжения питания усилителя.

Конденсаторы в блоке питания определяют качество звука, да и не только в блоке питания. Можно грубо сказать что по-хорошему цена только самих хороших электролитов для стерео усилителя мощностью 200 WPC может быть на сегодня около $200. Если учесть что производители HiFi сегодня вынуждены всё умножать на 10, станет понятно почему так всё дорого.
Всё меньше становится усилителей с хорошими банками и ценник там совсем не гуманный.
Надо кстати помнить что большие банки типа К50-18 хороши на НЧ, но весьма посредственны на ВЧ, и делать соответствующие выводы.

Да определяет.

Проверено, но не всегда есть бабки на дорогие литы.

Я имел в виду другое, что Конденсатор на ИБП будет определять так же и качество нижнего регистра.

При этом напряжение будет как вкопано без просадок.

У Радиста кондеры еще стоят на самих ногах транзисторов. Но все равно трансформатор проявляет себя совершенно иначе.

(09-06-2019 10:04)Wehr-wolf писал(а):  У Радиста кондеры еще стоят на самих ногах транзисторов. Но все равно трансформатор проявляет себя совершенно иначе.

У Радиста используется один общий ИБП на два канала. Чтобы не было пампинга, нужно принимать меры, а именно один канал должен работать в инверсном режиме, тогда нагрузка на два плеча ИБП происходит более равномерно.
Ну или ставить два раздельных менее мощных ИБП.

(09-06-2019 06:10)Wehr-wolf писал(а):  Учтите импульсный бп имеет обратную связь это раз.

О-о-о... Стільки всього нового можна узнати...

(09-06-2019 09:34)Golenko писал(а):  И главное, не забыть развернуть радиатор для того, чтобы он потерял свою эффективность на процентов 80.
Думал кондер для сглаживания пульсаций тока - вот я наивный - он для удержания напряжения!!!

Александр, практически на всех ИБП, в том числе и на сертифицированных компьютерных, рёбра на радиаторах располагают горизонтально. С какой целью это делается - я не знаю.
Дело в том, что ИБП не всегда предполагают горизонтальную установку платы, с радиатором стоЯщим вертикально. И иногда предполагается закрытое размещение. Если радиатор расположен параллельно днищу (вверх или вниз рёбрами), то направление рёбер абсолютно фиолетово. В закрытом боксе ориентация рёбер тоже не имеет особого значения.
Главное, чтобы этот самый радиатор в различных условиях не перегревался.
Конденсатор действительно для сглаживания пульсаций. Но необходимая ёмкость привязана к частоте пульсаций. Чем выше частота, тем меньше нужна ёмкость для сглаживания. Ведь в СВЧ технике, по питанию никто не применяет конденсаторы по 10000мкФ. Это не только не полезно, но и вредно.

(09-06-2019 10:42)VNV73 писал(а):  Александр, практически на всех ИБП, в том числе и на сертифицированных компьютерных, рёбра на радиаторах располагают горизонтально. С какой целью это делается - я не знаю.

Під обдув вентилятором.

(09-06-2019 10:46)piramida писал(а):  Під обдув вентилятором.

Да, но при этом(очень часто) вентилятор продувает не вдоль рёбер, а дует на верхнее горизонтальное ребро.
Можно долго философствовать на эту тему, но более чем уверен, что случаев отказа усилителей Радиста, из-за перегрева радиатора БП, не было.

(09-06-2019 10:20)piramida писал(а):   О-о-о... Стільки всього нового можна узнати...

Можно считать что блок питания НЕ стоит последовательно с динамиком колонки и обладает идеальными свойствами.

(09-06-2019 09:53)CTAC писал(а):  Можно грубо сказать что по-хорошему цена только самих хороших электролитов для стерео усилителя мощностью 200 WPC может быть на сегодня около $200.

А можно конкретные примеры применения таких конденсаторов в хороших усилителях.

VNV73, расположение ребер очень важно.
По простому, тепло от любой поверхности отводится конвекцией и излучением. Нам важна конвекция, так как излучение учитывают при высоких температурах. Она описывается эмпирическим законом Ньютона-Рихмана. Простыми словами - воздух "забирает тепло", нагревается и начинает перемещаться снизу вверх. Когда руку держим над горячей поверхностью мы чувствуем это или видим как преломляется свет (на дороге например). Важна разность температур поверхности и среды. На них мы особо влиять не можем - поверхность греется по факту, окружающая температура - температура в комнате грубо говоря (или в блоке усилителя). Остается коэфф. теплоотдачи - сколько тепла отдается с единицы поверхности в ед. времени. Чем он выше, тем быстрее отводится тепло от поверхности. Если к поверхности подводится "порция тепла" (от транзистора например к радиатору), то при конвекции отводится другая "порция тепла". Если отводимая порция тепла превышает подводимую, то температура поверхности (радиатора) будет стремиться к температуре окружающей среды. Если подводимая порция тепла будет больше отводимой - поверхность нагреется до определенной температуры. Так как большую поверхность радиатора мы не можем впихнуть в корпус придумали принудительное охлаждение (обдув ) и свернули поверхность в разные фигуры и получили разные типы радиаторов, чтобы они имели меньший габарит. При этом предполагается что вся поверхность радиатора будет участвовать в процессе теплообмена. Думаю не сложно представить, как воздух у стенки радиатора греется и стремится вверх, а на его место поступает "холодный" воздух, не нагретый еще. Это естественная конвекция. Теперь смотрим на радиатор, ребра у которого расположены горизонтально - между ребрами воздух нагрелся, хочет "на волю" - а вырваться не может, тепловой клин между ребрами . Все, вся та поверхность между ребрами уже не участвует в отводе тепла (по краям самую малость еще что то происходит, но в процентном отношении от поверхности всех ребер это ничто). Коэфф. теплоотдачи такого радиатора снижется в разы. Выгодней поставить просто пластину, воздух будет быстренько "скользить" с обоих сторон и отводить тепло. Не забываем, что потери при теплопроводности в материале радиатора тоже присутствуют тепло сразу отведется с пластины или дойдет до края ребра и там попытается "уйти " в воздух. Коэфф. теплоотдачи очень важен (тепловое сопротивление в данных на радиаторы не дает понять физику ), он помогает понять физический смысл процессов. Коэфф. теплоотдачи для разных конфигураций разный. Чтобы его определить используется теория подобия тепловых процессов. Она позволяет понять, что такое определяющий размер или характерный размер и позволяет выбрать необходимые константы для конкретного случая и необходимую формулу для расчета. В рассмотрение также берется то, как перемещается воздух - ламинарное или турбулентное течение. Игольчатый эффективный - там все "бурлит", и влияние пограничного слоя (прослойка по простому нагретого воздуха между поверхностью и окружающей средой) не так велико. Но в любом случае необходимо:
1, располагать так радиатор, чтобы было движение воздуха у всех поверхностей радиатора.
2, обеспечивать приток воздуха снизу и отток сверху.
3, применять радиатор с необходимым для конвекции расстоянием между ребер. Встречал я людей, удивляющихся, площадь радиатора огромна , а температура высокая. Ребер много … много да дурного - воздух между ними не проходит... Это касалось внешних радиаторов силовых транзисторов.
И только обеспечив это можно сказать - я все учел.
Полупроводник на радиаторе пусть хоть до 100 будет греться, не беда. Беда в том, что он ГРЕЕТ свое окружение. А это надежность всего аппарата. Если использовать в четверть силы - пойдет, а если использовать аппарат на хотя бы на 80 процентов?
Чем выше частота, тем меньше емкость. Логично. Но при этом источник питания обязан обеспечивать такой ток, которого бы одновременно хватало на питание нагрузки и заряда этих емкостей (момент после перехода напряжения через ноль - нам нужно зарядить конденсатор, отдавшему часть запасенной энергии в нагрузку и в этот момент питать нагрузку). Если блок не тянет такую нагрузку возможно необходимо измерять на выходе БП пульсации напряжения , когда скаканут - это будет его пределом, выше не прыгнешь при данной комбинации "импульсника" и конденсаторов. Все дело в "энерговооруженности", напряжение есть а силы в нем нету :-). Своеобразный ограничитель тока.
Мне интересно, а напряжение импульсника с частотой 400кгц все измеряют мультиметром, для которого гарантированная точность обеспечивается до 400 ГЕРц? а дальше непонятно что он покажет.

(09-06-2019 11:08)Wehr-wolf писал(а):  Можно считать что блок питания НЕ стоит последовательно с динамиком колонки и обладает идеальными свойствами.

Звісно стоїть і, звісно, впливає. Але висловлювання

(09-06-2019 06:10)Wehr-wolf писал(а):  ...импульсный бп имеет обратную связь...

свідчить про неабияку обізнаність в цьому питанні

(09-06-2019 12:28)Golenko писал(а):  Полупроводник на радиаторе пусть хоть до 100 будет греться, не беда.

А то что он при 100 гр. станет полу-полупроводник, и изменятся многие его параметры в худшую сторону, не важно?

(09-06-2019 13:43)piramida писал(а):  Звісно стоїть і, звісно, впливає. Але висловлювання свідчить про неабияку обізнаність в цьому питанні

Что именно вас смутило )) ?
Расскажите.

Кстати , глупый спор выше насчет радиатора бп в усилителе Радиста не имеет смысла, так как модель на фото никогда не работает на 600 вт.

Радист же не совсем профан ))))

Я боюсь что он отдает в нагрузку 10-100 вт и то редко, нужен ли такому безшумному усилителю вентилятор ? Если не ошибаюсь , он стоит в студии.

(09-06-2019 12:28)Golenko писал(а):  Но в любом случае необходимо:
1, располагать так радиатор, чтобы было движение воздуха у всех поверхностей радиатора.
2, обеспечивать приток воздуха снизу и отток сверху.
3, применять радиатор с необходимым для конвекции расстоянием между ребер.

Зачем говорить об очевидных вещах? Я это прекрасно понимаю, но изготовители ИБП, по неведомой нам причине, решили поступать иначе.
Возможно они изначально ставят наиболее невыгодные условия для охлаждения и для этих условий сертифицируют БП, чтобы исключить конфуз при дальнейшей реальной эксплуатации, когда реальный изготовитель сложного изделия, в угоду эргономики, повернёт ИБП в не самое выгодное положение. Это тору всё равно, как его располагать, а вот если ИБП сконструировать с "правильным" радиатором и под "правильное" охлаждение рассчитать его площадь, то где гарантия, что конечный изготовитель продукта будет придерживаться правильной ориентации БП в пространстве? А её(гарантии) нету. И тогда расчётной площади(под комфортные условия), может не хватить. То есть они руководствуются принципом, что в любом положении ИБП, эффективности радиатора должно хватать, даже в самом неудобном.