(21-05-2020 12:25)vitamir писал(а):  Учитывая, что ток в нагрузку является одним из факторов, приводящим к возникновению искажений в усилителе, а 4 в два раза меньше, чем 8, искажения сигнала в этих двух нагрузках, создаваемые одним и тем же усилителем будут различны и явно не в пользу работы на 4 Ома.

это на какой мощности? точнее на скольки %% от номинала?

на 25% - разницы точно не будет.
а учитвывая пикфактор... короче - курите матчасть.

(21-05-2020 11:07)nashua писал(а):  Все от музыкальногонаправления зависит. для рока и 0.1 не критично, а классика на порядок меньше требует. На 0.1, "металл" скрипки, просто режит ухо.
ну и от акустики. Если у вас 10МАС-1, то и 0.2 на любо музыке не критично

"...Если у вас 10МАС-1.." акустика АС Dynaudio Contour 1.8 MK II и АС ФИ (145 л) на Philips 9710 M/01 alnico

(21-05-2020 12:53)AntonZP писал(а):  это на какой мощности? точнее на скольки %% от номинала?

на 25% - разницы точно не будет.
а учитвывая пикфактор... короче - курите матчасть.

Принимаем искажения усилителя на полной его мощности под номинальной нагрузкой 8 Ом за единицу.
Из школьного курса физики вспоминаем, что мощность пропорциональна сопротивлению нагрузки. Фактором искажений усилителя является ток. Зависимость искажений усилителя от тока нелинейна, но однозначна. Таким образом, ток в нагрузку 4 Ома достигнет значения, равного току в нагрузку 8 Ом на номинальной мощности, уже на половине номинальной мощности нашего бедняги усилителя, сопровождая выходной сигнал искажениями, с уровнем как и на номинальной мощности в нагрузку 8 Ом. Дальше по пути увеличения выходной мощности искажения будут только увеличиваться и к ним добавятся искажения, вносимые цепями защиты от перегрузки. Заметно ли это на слух? Скорее да, ибо таки пик-фактор И подхрюкивание на форте-фортиссимо БСО, основной уровень фонограммы которого приходится даже на 12..15%% номинальной мощности усилителя не услышит только напрочь глухой авдитил.
Короче, курите сами, что вы там курите, суть от этого не изменится. Если какой-нибудь Харман со 150 ваттами на 8 Омах и одной парой транзисторов на выходе как-то способен, на 4 Ома я бы его не грузил.
Выше обозначенной Ямахи с ее двумя парами полудохлых 2SA745\2SC1403 на выходе это касается в равной степени.

(21-05-2020 17:44)vitamir писал(а):  Фактором искажений усилителя является ток. Зависимость искажений усилителя от тока нелинейна, но однозначна.

Позволю себе не согласиться.
Если бы было так, то график зависимости Кг от выходной мощности, имел бы равномерно растущие искажения с ростом выходной мощности (и тока).
Но этого нету, если посмотреть даташиты. Даже напротив, наблюдается некоторое, довольно линейное уменьшение Кг с ростом мощности, пока усилитель не доходит до состояния отсечки.
Но Вы правы, что с уменьшением сопротивления нагрузки Кг растёт. Но причина, как мне видится, в другом. А именно, в данном случае источником нелинейности является импеданс усилителя, который не есть линейным, в отличие от резистора, например. И при снижении сопротивления нагрузки, этот нелинейный импеданс увеличивает своё влияние.
Здесь есть некоторая аналогия с электролитическими(и не только) разделительными конденсаторами и графиками из книги Селфа. Искажения капов, если верить графикам, начинают расти там, где импеданс конденсатора начинает расти.

(21-05-2020 17:44)vitamir писал(а):  ...Таким образом, ток в нагрузку 4 Ома достигнет значения, равного току в нагрузку 8 Ом на номинальной мощности, уже на половине номинальной мощности нашего бедняги усилителя, сопровождая выходной сигнал искажениями, с уровнем как и на номинальной мощности в нагрузку 8 Ом.

а кто слушает усилитель на половине мощности?

то что вы считаете половиной, я считаю ПЯТЬЮ процентами.


ну хорошо, после половины утка останется уткой, а до половины? превратится в лебедя?

(21-05-2020 18:47)VNV73 писал(а):  Позволю себе не согласиться.
Если бы было так, то график зависимости Кг от выходной мощности, имел бы равномерно растущие искажения с ростом выходной мощности (и тока).
Но этого нету, если посмотреть даташиты. Даже напротив, наблюдается некоторое, довольно линейное уменьшение Кг с ростом мощности, пока усилитель не доходит до состояния отсечки.

Мощность вторична. Фактор искажений ток в нагрузку. Искажения одинаковы при одинаковом токе. Зависимость искажений от тока существенно нелинейная, но однозначная для конкретного усилителя. Мощность в нагрузке будет разной, в зависимости от сопротивления нагрузки.
Неравномерность (уменьшение\увеличение относительно некоторого среднего) уровня искажений связана с нелинейностью передаточной характеристики, прежде всего выходного каскада, как наиболее нелинейного в грамотно спроектированном усилителе. На относительно больших уровнях тока она связана с непостоянством бета транзисторов от тока, в первую очередь. Это же влияет и на выходное сопротивление усилителя. набор букв импеданс, в данном случае, скорее, неуместен. Импеданс тоже влияет, но там механизм чуть другой.
Усилитель, изначально рассчитанный на работу с 8 Омной нагрузкой, при работе на 4 Омную в ограничение по току войдет раньше, чем в ограничение по напряжению, если хитрый конструктор не предусмотрел переключение напряжения питания выходного каскада в зависимости от сопротивления нагрузки.

---

(21-05-2020 19:54)AntonZP писал(а):  а кто слушает усилитель на половине мощности?

то что вы считаете половиной, я считаю ПЯТЬЮ процентами.

Ну, лохов хватает.
По заветам старины Каца, если вы знаете, за какого Каца я имею в виду, пик фактор 5 по напряжению 25 по мощности суть есть.
Дальше арифметика. Так что

(21-05-2020 20:33)vitamir писал(а):  Мощность вторична. Фактор искажений ток в нагрузку. Искажения одинаковы при одинаковом токе. Зависимость искажений от тока существенно нелинейная, но однозначная для конкретного усилителя. Мощность в нагрузке будет разной, в зависимости от сопротивления нагрузки.

ЭЗдесь какая-то нестыковка... сорри. Ток пропорционален изменению мощности ( не прямо, а равен корню с приращения мощности). Поэтому, следуя Вашей логике, увеличение мощности, в обязательном порядке, должно приводить в росту Кг, ведь при этом всегда растёт ток.
Выходной импеданс усилителя, не будучи резистором, является крайне нелинейной весчью. Будучи включенным последовательно с нагрузкой, образует делитель. И чем больший процент этот выходной импеданс составляет по отношению к нагрузке, тем выше нелинейность. Математическое правило...
Может потому некоторые изготовители включают последовательно с нагрузкой резистор небольшого номинала, на выходе УМЗЧ? Может таким образом пытаются снизить нелинейность выходного импеданса, "разбавив" её линейным элементом?

(21-05-2020 20:33)vitamir писал(а):  Неравномерность (уменьшение\увеличение относительно некоторого среднего) уровня искажений связана с неравномерностью передаточной характеристики, прежде всего выходного каскада, как наиболее нелинейного в грамотно спроектированном усилителе. Она связана с непостоянством бета транзисторов от тока, в первую очередь.

Від бети транзистора це дуже мало залежить, звісно, якщо розробник дуже не накосячив. Основна нелінійність біполярного транзистора - це його вхідна нелінійність, тобто залежність струму емітеру від напруги база-емітер. Саме ця залежність має експоненціальний характер і саме це є причиною збільшення спотворень з ростом рівня сигналу.
І тут виникає дуже цікаве спостереження. Задля чистоти прикладу беремо до уваги вихідний каскад в А-режимі, щоби не звертати увагу на спотворення, що викликані центральною відсічкою струму. Із збільшенням рівня сигнала рівень спотворень збільшується. Але як це відбивається на "звукових" якостях підсилювача? Прибравши гучність, ми робимо підсилювач більш якісним?

(21-05-2020 20:55)VNV73 писал(а):  ЭЗдесь какая-то нестыковка... сорри. Ток пропорционален изменению мощности ( не прямо, а равен корню с приращения мощности). Поэтому, следуя Вашей логике, увеличение мощности, в обязательном порядке, должно приводить в росту Кг, ведь при этом всегда растёт ток.

Моя логика проста. 101% усилителей для звука источники напряжения. Ярко выраженные. И на выходе у них мощности нет, пока нет нагрузки. В соответствие моей логике, к росту Кг приводит увеличение тока в нагрузку. Оно существенно нелинейно, пропорциональности в этой зависимости не наблюдается. В усилителях, работающих в классе АВ, есть два ярко выраженных интервала тока, когда Кг выше среднего: в окрестности удвоенного значения тока покоя (переход от А к В) и после превышения некоторого относительно высокого значения, где проявляется деградация бета транзисторов выходного каскада.
Я бы вообще не привязывался к мощности, ибо зависимость искажений от мощности не наглядна.

(21-05-2020 20:55)VNV73 писал(а):  Выходной импеданс усилителя, не будучи резистором, является крайне нелинейной весчью.

Неверно. импеданс не может быть нелинейной вещью (С) по определению.
Поэтому, выходное сопротивление любого усилителя состоит из нелинейной части и линейной, которая, в свою очередь, импеданс суть есть. Ток влияет в большей степени на нелинейную составляющую выходного сопротивления. На импеданс ток влияет за пределами звукового диапазона частот, что косвенно, отражается на суммарных искажениях усилителя. но составляет очень малую часть его искажений.

(21-05-2020 20:55)VNV73 писал(а):  Поэтому, следуя Вашей логике, увеличение мощности, в обязательном порядке, должно приводить в росту Кг, ведь при этом всегда растёт ток.

Так, це саме так і є. І теоретично і практично. Можливо ви не враховуєте спотворення при вимиканні транзисторів. Але це вже працює трішечки інший механізм.

---

(21-05-2020 21:11)vitamir писал(а):  Моя логика проста. 101% усилителей для звука источники напряжения.

Більш коректною була би фраза про 99%...

(21-05-2020 21:07)piramida писал(а):  Від бети транзистора це дуже мало залежить, звісно, якщо розробник дуже не накосячив. Основна нелінійність біполярного транзистора - це його вхідна нелінійність, тобто залежність струму емітеру від напруги база-емітер. Саме ця залежність має експоненціальний характер і саме це є причиною збільшення спотворень з ростом рівня сигналу.

Вірно, але є нюанс. Струм бази. Він також є, і він також нелінійний. І призводить до спотворень сигналу попереднім каскадом. Не забувайте про це також.

(21-05-2020 21:07)piramida писал(а):  І тут виникає дуже цікаве спостереження. Задля чистоти прикладу беремо до уваги вихідний каскад в А-режимі, щоби не звертати увагу на спотворення, що викликані центральною відсічкою струму. Із збільшенням рівня сигнала рівень спотворень збільшується. Але як це відбивається на "звукових" якостях підсилювача? Прибравши гучність, ми робимо підсилювач більш якісним?

Гарне спостереження. В класі А трохи інші причини спотворень, але повинен у всьому цьому неподобстві той самий бета, вірніше його залежність від струму крізь транзистор. Чим більше відхиляється миттєве значення струму крізь транзистор від робочої точки (в обидва боки), тим більше відхиляється бета, тим більші спотворення.

Селф виділив зо два десятки причин виникнення спотворень в підсилювачах для звуку. Тому потрібно розрізняти і розглядати кожну з причин окремо. Тоді й прийде розуміння.

(21-05-2020 21:12)piramida писал(а):  Так, це саме так і є. І теоретично і практично.

А как тогда объяснить графики зависимости Кг от выходной мощности в даташитах тех же интегральных УМЗЧ?

Для искажений в усилителе существует два десятка причин.
График, за который Вы говорите, отражает совокупность искажений усилителя от всех причин, да еще и к выходной мощности, которая неинформативна, в общем. Это, с одной стороны, канонично и позволяет сравнивать один усилитель с другим, но разделяй и властвуй (С). Иначе, легко впасть в ересь.

(21-05-2020 21:11)vitamir писал(а):  Моя логика проста. 101% усилителей для звука источники напряжения.

Так почитайте о свойствах идеального источника напряжения. А он, кроме всего прочего, обладает нулевым выходным сопротивлением. А если сопротивление не нулевое, то всегда будут искажения амплитуды. В самом гуманном случае, просто её уменьшение, а в реальном варианте - динамическое изменение амплитуды от тока и частоты..
С учётом того, что в большинстве случаев в ВК используются эмиттерные повторители, у них выходное сопротивление зависит от многих факторов, в том числе и от входных характеристик транзистора и даже от выходного сопротивления предыдущего каскада. ООС(если речь о готовом изделии) это всё в значительной степени ослабляет, но выходной импеданс всё равно остаётся, имеет определённое значение и он нелинеен в силу нелинейности самих транзисторов.
Коллеги, мне кажется, что мы говорим об одном и том же, но подходим к вопросу с разных сторон.

Я вижу попытку произвольного толкования Вами набора букв импеданс.
В остальном, согласен., в общем
Кроме, пожалуй вот этого:

(21-05-2020 21:54)VNV73 писал(а):  у них выходное сопротивление зависит от многих факторов, в том числе и от входных характеристик транзистора и даже от выходного сопротивления предыдущего каскада.

Это таки ересь

(21-05-2020 21:12)piramida писал(а):  Більш коректною була би фраза про 99%...

Ще більш коректнiшою була би фраза про 99% транзисторних пiдсилювачiв.

Цілковито з Вами згоден, але в контексті мова про два запропонованих вище підсилювача на транзисторах в класі АВ

(21-05-2020 21:57)vitamir писал(а):  Я вижу попытку произвольного толкования Вами набора букв импеданс.

А что оно значит в Вашем понимании? Я это вижу, как комплексное(сложнозависимое) сопротивление. В отношении катушки, например, импеданс складывается из активного и реактивного сопротивлений. Активное - это резистор. УМЗЧ выглядит, как реальный резистор? Это можно измерить омметром? Хотя и реактивного там нету. Возможно правильнее было бы писать "выходное сопротивление", но ввиду его некоторой сложности я его и именовал импедансом. Каюсь, если ошибся в терминологии..

(21-05-2020 21:57)vitamir писал(а):  Кроме, пожалуй вот этого:
Это таки ересь

А что скажете на это?

(21-05-2020 21:54)VNV73 писал(а):  Так почитайте о свойствах идеального источника напряжения. А он, кроме всего прочего, обладает нулевым выходным сопротивлением. А если сопротивление не нулевое, то всегда будут искажения амплитуды. В самом гуманном случае, просто её уменьшение, а в реальном варианте - динамическое изменение амплитуды от тока и частоты..
С учётом того, что в большинстве случаев в ВК используются эмиттерные повторители, у них выходное сопротивление зависит от многих факторов, в том числе и от входных характеристик транзистора и даже от выходного сопротивления предыдущего каскада. ООС(если речь о готовом изделии) это всё в значительной степени ослабляет, но выходной импеданс всё равно остаётся, имеет определённое значение и он нелинеен в силу нелинейности самих транзисторов.

Лехко проверить. По этой гипотезе нелинейность УМ должна зависеть от соотношения импеданса к сопр. нагрузки УМ Ri/Rn. Увеличим Rn в 2 раза посл. резистором и раскачивем тот же ток. Нелинейность тогда должна уменьшиться где-то тоже в 2 раза. Нифига - в лучшем случая практически не изменится.

Набор букв импеданс имеет смысл только по отношению к линейным его составляющим. Это первая фраза в каноническом определении набора букв импеданс.
Поэтому, грамотные инженеры всегда различают линейную и нелинейную составляющие выходного сопротивления усилителя. И рассматривают их по отдельности.