(08-05-2011 12:39)Valery_Dnepr писал(а): Странно, у нас в церкви верующие люди исцеляются от рака на последней его стадии, от туберкулёза, когда лёгкие и другие органы уже парактически отказали, слепые прозревают, глухие десятками лет начинают слышать, инвалиды встают с инвалидных кресел и бросают свои костыли, наркоманы, которые десятками лет употребляли наркотики мгновенно избавляются от тяги к ним
Если вы лично свято верите в это шарлатанство, то хоть не проповедуйте это в массы на техническом форуме. В вашу церковь здешние участники денег не понесут. У них другая религия. Они деньги лучше на аппараты и кабеля потратят.
(08-05-2011 12:39)Valery_Dnepr писал(а):
Rokky, запомните:
" По вере вашей и дано будет вам "
Это пример шарлатанского извращения слов Господних
Не по вере, а по делам вашим вам воздастся.
Странно как то выглядит ваш минус мне в репутацию. Даже форумный движёк в вашу церковь не хочет. Хотя калькуляция всё же отминусовала. Щас проверим как движёк отреагирует на нежелание читать на форуме проповеди от различных церковных направлений шарлатанства.
(08-05-2011 16:14)maxbor писал(а): Roma47
Из анекдота - "Ты чукча не дури - пальцем покажи..."
Был конкретный вопрос - жду конкретного ответа.
дублирую сообщение если вам трудно прочитать ...
хороший кабель это такой который улучшит звучание практически любой системы ... и это улучшение будет явным и существенным - это и есть для меня хороший кабель
Roma47
Очень "содержательное" уклонение от ответа. Теперь понятно - это как поиск Грааля - перепробовать все кабеля не возможно - поэтому аудиофилы в "вечном поиске". Зато удобно - если система убого играет из-за компонентов или акустики помещения - всегда можно сказать в оправдание - "еще не нашел кабеля, которые раскроют систему".
(08-05-2011 16:39)Roma47 писал(а): дублирую сообщение если вам трудно прочитать ...
хороший кабель это такой который улучшит звучание практически любой системы ... и это улучшение будет явным и существенным - это и есть для меня хороший кабель
Не всегда... Лучшее - враг хорошего
Иногда приходится комбинировать "лучшими"...
(08-05-2011 16:39)Roma47 писал(а): хороший кабель это такой который улучшит звучание практически любой системы ... и это улучшение будет явным и существенным - это и есть для меня хороший кабель
Хороший кабель это тот, который не портит звук системы.
(08-05-2011 16:00)element писал(а): Маркетинговая политика брендов и тесты в толстых аудио жюрналах конечно имеют огромное значение для потребителя-80-90%
не посвящённых в эту тему, слепо им доверяют.Но и в этой карусели есть большая доля правды,которая заключается в том,что
зарубежная индустрия десятилетия нарабатывала кабельную тему,работая на военку,на космос,на дальнюю проводную связь и
т.д.,а затем их же аудио индустрия брала для своих применений(то,что потеряло секретность и актуальность для основных
применений)от,что было ей нужно было для продвижения своего дела(бизнеса),ведь не секрет-то,что не приносит доход-изгото-вляться не будет. У нас тоже была военная промышленность,и в ней применялись качественные материалы,но в отличии от своих зарубежных коллег "военные комплкектующие" никогда не использовались для нужд народного хозяйства тем более-про-вода(для военки они были просто качественные-МГТФ,МС и др.которых сейчас полно на любых радио-рынках,а для наших потре-бителей и разработчиков аудио-техники оставалось то,что залежалось на складах и не подходило
по сроку пригодности для военки)хотя МГТФ можно встретить в поздней продукции(90-е годы)нашей аудио-техники.К стати,
из этого провода получаются неплохие межблочные и акустические провода.
А качественные кабеля действительно,звучат по разному(не надо далеко ходить).Звук зависит от многих факторов(всех не
перечислишь и не упомнишь),но хотя бы некоторые из этих факторов:материал проводника, количество жил, материал диэле-ктрика, наличие экрана, качество коннекторов, материал их покрытия и др. И физические параметры кабелей,которые напря-мую зависят от материалов и от конструкции кабеля- Ёмкость готового кабеля(она отвечает за то - завалит ли Ваш кабель
высокие частоты,или частотный диапазон,передаваемый Вашей системой будет полноценным); индуктивность кабеля-от неё
зависит правильная передача фронтов импульсов-фронт импульса сигнала должен передаваться кабелем без искажений-затя-гиваний и выбросов,то есть за натуральность звуков.Это всё говорит о том,что подходит или нет данный кабель к Вашей
системе.Один и тот же кабель в разных системах может(и должен)звучать по разному.И не забываем,что кабель сам по себе не играет и очень сильно зависит от Ваших компонентов(транзисторных или ламповых) и от их входных и выходных параметров
Разницу в подаче звукового сигнала кабелем можно заметить(услышать)на апаратуре с хорошим разрешением звукового
сигнала-не обязательно,дорогой. А вот эффект привыкания все-таки присутствует.
С уважением, Юрий.
P.S. Больше на эту тему писать не буду-надоело, у кого есть время переставляйте кабели дальше-я буду слушать музыку.
Все более-или менее приличные кабели имеют одинаковые эл. характеристики. Как то емкость, индуктивность,сопротивление.
Кабели ничего не заваливают... Спад начинается с десятков мегагерц!!!! Никаких особенных технологий в аудиокабелях нет.
Их гораздо больше в сата, юсб, ндми и т.д. Ввиду мизерности рынка аудиокабелей он отдан на откуп мелким фирмочкам, в большинстве случаев присасавшихся к гигантам кабельной продукции и лепящие свои лейблы на серийную продукцию и имеющие мощные маркетинговые отделы..
Кабель должен иметь качественные позолоченные разьемы, способные выдержать сотни переключений, не ухудшать своих электрических характеристик десятки лет иметь нормальный экран и нормальный диэлектрик не растрескивающийся от старости. Вот в общем и все, что требуется от этого аксессуара...
Ну а цена может быть любой в зависимости от аппетитов...
Далее начинается экзотерика, где спорить можно до бесконечности...
Усилители так и конструируются... на вход идет кабель, имеющий такое то сопротивление, емкость и индуктивность....
Или вы думаете что разработчики усилителей закладывают туда
экзотерические параметры межблоков...
В золотой век аудио 60-80гг. о кабелях никто даже не заикался.
А тиражи радиоаппаратуры были несоизмеримы с теперешними...
Сейчас здесь кризис, тиражи упали, интерес покупателей кардинально поменялся вот и кризис жанра...
Тут и вспомнили о розетках, кабелях и прочей мишуре...
Грянул век цифровых технологий. И вот это нанесло и нанесет
окончательный удар по аудиомифам...
Как только появяться хорошие цифровые усилки по вменяемым ценам, это вопрос времени...последним оплотом останет акустика....
Остапа понесло....
Хай энд к празднику...
Не всегда... Лучшее - враг хорошего
Иногда приходится комбинировать "лучшими"...
самое главное что вы это говорите из опыта и в этом определенно есть смысл
а комбинировать действительно приходится ...для достижения оптимального звучания
(08-05-2011 16:46)maxbor писал(а): Roma47
Теперь понятно - это как поиск Грааля -
Не хотел ничего более говорить по этому поводу,но это у НАС в 50-70 годы ничего не знали об аудио кабелях- было не до этого.У НИХ же уже в эти годы и даже раньше использовались кабеля из безкислородной меди для внутреннего монтажа так и для внешних
соединений(акустика).И параметры качественных кабелей отнюдь не одинаковые-достаточно полистать развёрнутые тесты в
аудио прессе(не только в АУДИОМАГАЗИНе).А в основном,ВЫ правы -маркетинговая политика присутствует,НО кабели заставляют технику играть по-разному.А как измерить свойства этого самого КАБЕЛЯ не знает никто.
С уважением, Юрий.
(08-05-2011 16:58)Rokky писал(а): Все более-или менее приличные кабели имеют одинаковые эл. характеристики. Как то емкость, индуктивность,сопротивление.
Кабели ничего не заваливают... Спад начинается с десятков мегагерц!!!! Никаких особенных технологий в аудиокабелях нет.
Одинаковые говорите... Идем на сайт Кимбера и смотрим. Для тех, кому лень, я подборку надергал:
DUT: 4PR 2.5m bare wire ends.
(Cp) parallel capacitance: 312.0 pF @ 20 kHz
(Ls) series inductance: 0.654 µH @ 20 kHz
(Rdc) dc loop resistance: 0.041 Ω
(Xt) total reactance: 0.0825 Ω @ 20 kHz
Frequency response ± 0.5 dB: dc - 100 kHz
DUT: 4TC 2.5m bare wire ends
(Cp) parallel capacitance: 362.0 pF @ 20 kHz
(Ls) series inductance: 0.715 µH @ 20 kHz
(Rdc) dc loop resistance: 0.038 Ω
(Xt) total reactance: 0.071 Ω @ 20 kHz
Frequency response ± 0.5 dB: dc - 500 kHz
DUT: MX 2.5m terminated with WBT-0660-Cu spades
(Cp) parallel capacitance: 789.0 pF @ 20 kHz
(Ls) series inductance: 0.946 µH @ 20 kHz
(Rdc) dc loop resistance: 0.036 Ω
(Xt) total reactance: 0.115 Ω @ 20 kHz
Frequency response ± 0.5 dB: dc - 750 kHz
Наш главный теоретик опять ошибся :-(, мегагерцами и не пахнет...
Еще у Кимбера есть библиотека, литература по теме :-)... http://www.kimber.com/reference/library/title/
Ну и в порядке оффтопа. Листал сегодня, с утреца, Фейнмановские лекции по физике. Там, в 8-м томе, есть интересный параграф о необходимости воображения :-)... К стати, Рокки, Ваш совет по выбрасыванию прибора для измерения сопротивления - мимо кассы.
Дело не в приборе, а в кабеле :-). Точнее, его конструкции...
Ну да ладно :-), теоретики всегда все знают :-). Да, и еще, как бедный экспериментатор, пропустивший через свои руки некоторое количество кабелей (в основном не аудио) сообщаю, кабель далеко не всегда делается медным... Видимо в фирме Брюль и Кьер лохи сидят :-(, для микрофонов измерительных меди жалко...
(08-05-2011 13:11)maxbor писал(а): Valery_Dnepr
То есть если вы сломаете ногу - вы пойдете в церковь лечиться, а не к врачу?
Я смотрю тут прямо вся религиозная верхушка собралась - полемикой валят через левое плечо - но функции мозга по осмыслению сказанного отключены. Зачем-же вы тут все электричеством пользуетесь - если оно не изучено? Вдруг это проделки сатаны?
Еще раз без слепого сравнения - все ваши доводы - САМОПРОГРАММИРОВАНИЕ! Вы слышите ту разницу, которую придумывает ваш мозг. Не будете видеть что из кабелей играет - разницы не будет. Все просто как 1+1.
Вы так настойчиво навязываете всем слепой тест, что можно подумать, что вы и в самом деле слепой, а может ещё и глухой только незрячий человек с большой долей вероятности на слух может различать звучание чего-либо , т.к. он всю жизнь вынужденно упражняется по этому поводу
(08-05-2011 16:58)Rokky писал(а): Все более-или менее приличные кабели имеют одинаковые эл. характеристики. Как то емкость, индуктивность,сопротивление.
Кабели ничего не заваливают... Спад начинается с десятков мегагерц!!!! Никаких особенных технологий в аудиокабелях нет.
Одинаковые говорите... Идем на сайт Кимбера и смотрим. Для тех, кому лень, я подборку надергал:
DUT: 4PR 2.5m bare wire ends.
(Cp) parallel capacitance: 312.0 pF @ 20 kHz
(Ls) series inductance: 0.654 µH @ 20 kHz
(Rdc) dc loop resistance: 0.041 Ω
(Xt) total reactance: 0.0825 Ω @ 20 kHz
Frequency response ± 0.5 dB: dc - 100 kHz
DUT: 4TC 2.5m bare wire ends
(Cp) parallel capacitance: 362.0 pF @ 20 kHz
(Ls) series inductance: 0.715 µH @ 20 kHz
(Rdc) dc loop resistance: 0.038 Ω
(Xt) total reactance: 0.071 Ω @ 20 kHz
Frequency response ± 0.5 dB: dc - 500 kHz
DUT: MX 2.5m terminated with WBT-0660-Cu spades
(Cp) parallel capacitance: 789.0 pF @ 20 kHz
(Ls) series inductance: 0.946 µH @ 20 kHz
(Rdc) dc loop resistance: 0.036 Ω
(Xt) total reactance: 0.115 Ω @ 20 kHz
Frequency response ± 0.5 dB: dc - 750 kHz
Наш главный теоретик опять ошибся :-(, мегагерцами и не пахнет...
Еще у Кимбера есть библиотека, литература по теме :-)... http://www.kimber.com/reference/library/title/
Ну и в порядке оффтопа. Листал сегодня, с утреца, Фейнмановские лекции по физике. Там, в 8-м томе, есть интересный параграф о необходимости воображения :-)... К стати, Рокки, Ваш совет по выбрасыванию прибора для измерения сопротивления - мимо кассы.
Дело не в приборе, а в кабеле :-). Точнее, его конструкции...
Ну да ладно :-), теоретики всегда все знают :-). Да, и еще, как бедный экспериментатор, пропустивший через свои руки некоторое количество кабелей (в основном не аудио) сообщаю, кабель далеко не всегда делается медным... Видимо в фирме Брюль и Кьер лохи сидят :-(, для микрофонов измерительных меди жалко...
Знатоку аудиоловушек и электроформовки с удовольствием
отвечу...:D Параметры действительно почти идентичны, конечно они не должны совпадать с точностью до пятого
знака, не надо понимать буквально.
Честное слово, чем 0,071Ом принципиально отличается от 0,0825Ом??? если это добро подключается к усилителю с входным
сопротивление 22000Ом???? По частотному диапазону, просто указан допуск, но это не значит, что на 10МГЦ спад будет -10дб...
Кстати к звуковой полосе частот каким боком это относиться???
500kгц равно 0,5Мгц... :D
Приборы я не предлагал выбрасывать, наоборот всячески предлагал продемонстрировать хоть какие то характеристики,
подтверждающие искажения и шумы кабелей...:D
Феймановские лекции по физике надо было читать на втором курсе, правда учиться никогда не позно...:D
Про измерительные провода не скажу, но думаю они не стоят 50баксов...:D и не аудиофильного качества, там другие требования...наверно одно из главных малый тепловой коффициет сопротивления, тут честно, я не спец.
Ну вот сбственно и все...
Кстати неплохо бы привести корреляцию цены кабеля с данными электрических параметров, откроете для себя очень много интересного...
Удачи.
Timbre 1m terminated with Ultraplate™ Black RCA type connectors. Tonik 1m terminated with Ultratike RCA type connectors.
(Cp) parallel capacitance:
52.0 pF @ 20 kHz
(Ls) series inductance:
0.772 µH @ 20 kHz
(Rdc) dc loop resistance:
0.055 Ω
(Xt) total reactance:
0.098 Ω @ 20 kHz Frequency response ± 0.5 dB dc - 2.8 MHz
(Cp) parallel capacitance:
62.1 pF @ 20 kHz
(Ls) series inductance:
0.493 µH @ 20 kHz
(Rdc) dc loop resistance:
0.057 Ω
(Xt) total reactance:
0.065 Ω @ 20 kHz
Frequency response ± 0.5 dB dc - 5 MHz
акустические кабели
kardac 200$/m
Измеренная погонная емкость: 90 пФ/м
Измеренная погонная индуктивность: 0,41 мкГн/м
Расчетное волновое сопротивление: 67 Ом
Расчетное сопротивление постоянному току: 0,023 Ом
Уважаемые наши золотоухие друзья до сих пор не удосужились начать мерить волновое сопротивление кабелей.
А оно как раз отличается в разы. Может это оно цуко изменяет каардинально весь звук в кабеле.?
Такая жирная тема для мозгового штурма и никто ни разу ни в одном глазу...
Что-то тут не здесь....... http://www.salonav.com/arch/2004.09/htm/040-054.htm
(08-05-2011 13:58)maxbor писал(а): K.V.V.
Вопрос не в почему мозг придумывает разные образы - а вопрос - есть ли объективная разница? И понять есть или нет в случае когда вы сами видите что переключаете - НЕТ возможности.
З.ы. А по вашему вопросу - я предполагаю что на основании "внешнего вида, цены, предидущих отзывов продавца или знакомых". Уж на психологическое восприятие влияет такое кол-во факторов - что слух отдыхает.
ваш ответ веселит тех, кто знаком с KVV. у него в личной коллекции более десятка различных кабелей достаточно высокого уровня от различных производителей. и он их комбинирует под свои несколько систем, добиваясь лучшего для себя звучания. как вы думаете, с вашей колокольни полного отсутствия всякого присутствия какого либо опыта в аудио, вы можете давать ему советы и рекомендации в этой области? ваши псевдотеоретические измышления хоть чего-то стоят? я сильно сомневаюсь...
(08-05-2011 16:05)maxbor писал(а): element
Если не сложно покажите пальцем - где производители указывают в цифрах разницу параметров между кабелем за 5$ и 50$ метр? Маркетинговые басни про "хаотичное расположение атомов в изоляции" приплетать не будем.
можно встречный вопрос - где производитель указывает разницу параметров в сиди плеере/акустике/усилителях за 200 и 2000 баксов? частотки и прочие кни у дешевых могут быть даже красивее. или вы и тут будете отрицать, что между ними нет разницы в звучании? не доводите ситуацию до абсурда.
(08-05-2011 13:58)maxbor писал(а): K.V.V.
Вопрос не в почему мозг придумывает разные образы - а вопрос - есть ли объективная разница? И понять есть или нет в случае когда вы сами видите что переключаете - НЕТ возможности.
З.ы. А по вашему вопросу - я предполагаю что на основании "внешнего вида, цены, предидущих отзывов продавца или знакомых". Уж на психологическое восприятие влияет такое кол-во факторов - что слух отдыхает.
ваш ответ веселит тех, кто знаком с KVV. у него в личной коллекции более десятка различных кабелей достаточно высокого уровня от различных производителей. и он их комбинирует под свои несколько систем, добиваясь лучшего для себя звучания. как вы думаете, с вашей колокольни полного отсутствия всякого присутствия какого либо опыта в аудио, вы можете давать ему советы и рекомендации в этой области? ваши псевдотеоретические измышления хоть чего-то стоят? я сильно сомневаюсь...
(08-05-2011 16:05)maxbor писал(а): element
Если не сложно покажите пальцем - где производители указывают в цифрах разницу параметров между кабелем за 5$ и 50$ метр? Маркетинговые басни про "хаотичное расположение атомов в изоляции" приплетать не будем.
можно встречный вопрос - где производитель указывает разницу параметров в сиди плеере/акустике/усилителях за 200 и 2000 баксов? частотки и прочие кни у дешевых могут быть даже красивее. или вы и тут будете отрицать, что между ними нет разницы в звучании? не доводите ситуацию до абсурда.
Коллекция кабелей - это что-то новое...
Что только люди не собирают, одни пачки сигарет, другие открытки...у каждого свои тараканы в голове...
(08-05-2011 19:50)Rokky писал(а): Честное слово, чем 0,071Ом принципиально отличается от 0,0825Ом если это добро подключается к усилителю с входным
сопротивление 22000Ом? По частотному диапазону, просто указан допуск, но это не значит, что на 10МГЦ спад будет -10дб...
Кстати к звуковой полосе частот каким боком это относиться
500kгц равно 0,5Мгц...
Зато я из этой веточки узнал, что называют "упрямством идиота"....
Вы бы, любезный, потрудились бы понять, что Вам приводили параметры акустических кабелей, где активное сопротивление кабеля соразмерно с выходным сопротивлением усилителя...
.....это если вообще...про приборы....
Но для любителей, хорошо изучивших физику в школе, и считающих, что в результате жизнь уже окончательно удалась, я бы рекомендовал немного ознакомится с теорией устойчивости применительно к электронным схемам.....
Немного почитав, вы поймете, что величины емкости кабеля порядка сотен пикофарад могут влиять на поведение схемы....вот, только незадача....в школе объяснили что надо умножать( делить ) на 2Пи....какая-то частота, да получится, но в школе, сцуки, утаили, что гармоники могут лежать сильно далеко от основной частоты....или, не дай бог, про возбуждение схемы....ведь тоже, уроды, не рассказали....
Вот и ходят такие, мля, с тестерами, и жить учат....им спектроанализатор покажешь, сразу обделываются.....
VictorV
Здесь форум - и давать советы может кто угодно и кому угодно. Другой вопрос - действовать ли соответственно им или нет.
Иногда всевдотеоретические измышления лучше псевдопрактического опыта. То что вы цените этот "опыт" прослушивания проводов ваше личное дело. Для меня пока нет объективных доказательств - это пустой звук.
А практический опыт? У меня к примеру многовато высоких частот - на определенной музыке утомляет. Связано с тем что нет тяжелых штор на противоположной от акустики стене - только "римки" из легкого материала. Для эксперимента пробовал менять провода с НЧ на ВЧ (напомню у меня подключено разными шнурами эти блоки по BI-AMPING - QED BRONZE SE и Profigold какой-то ) - НОЛЬ эффекта. Зато стоило повесить покрывало на противоположную стену и ВЧ сразу пришли в норму. Вот это практическое решение проблемы.
Грею кабель. Результат 100%. Дорого.
Выразили согласие:
Пантелеймон
Учу Правила
Откуда: Затура
Сообщений: 918
(08-05-2011 21:13)K.V.V. писал(а): Зато я из этой веточки узнал, что называют "упрямством идиота"....
Вы бы, любезный, потрудились бы понять, что Вам приводили параметры акустических кабелей, где активное сопротивление кабеля соразмерно с выходным сопротивлением усилителя...
.....это если вообще...про приборы....
Но для любителей, хорошо изучивших физику в школе, и считающих, что в результате жизнь уже окончательно удалась, я бы рекомендовал немного ознакомится с теорией устойчивости применительно к электронным схемам.....
Немного почитав, вы поймете, что величины емкости кабеля порядка сотен пикофарад могут влиять на поведение схемы....вот, только незадача....в школе объяснили что надо умножать( делить ) на 2Пи....какая-то частота, да получится, но в школе, сцуки, утаили, что гармоники могут лежать сильно далеко от основной частоты....или, не дай бог, про возбуждение схемы....ведь тоже, уроды, не рассказали....
Вот и ходят такие, мля, с тестерами, и жить учат....им спектроанализатор покажешь, сразу обделываются.....
Вы очень злой и нИхароший человек.
Зачем же лишать иллюзий граждан, которые думают, что в тонких проводах течет керосин и, что к электричеству, соответственно, применимы законы применимые к течению жидкостей?
Вы очень жестоки.
Хотя калькуляция всё же отминусовала. Щас проверим как движёк отреагирует на нежелание читать на форуме проповеди от различных церковных направлений шарлатанства.
и в этом определенно есть смысл 
только незрячий человек с большой долей вероятности на слух может различать звучание чего-либо , т.к. он всю жизнь вынужденно упражняется по этому поводу
если это добро подключается к усилителю с входным
