(24-07-2012 16:07)etlik писал(а): он проосто стоит на другой ступени, на другом уровне.
Ни кому не в обиду и ни в чей адрес лично, так как сюда можно вписать с пару десятков ников и не ошибиться.
Может просто в другом миру? В другом измерении? В другой вере/секте? Живёт другими илюзиями? Можно продолжать долго и много. Но не он один слушал перевёрнутые маты, развёрнутые пасики и прочее. И не у одного его есть приличные сетапы для выслушивания разницы. А вот результат разный. Кто то услышал, а кого то хоть убей, а он не услышит. Не верит и не услышит. А если услышит, то найдёт вполне нормальное объяснение, а не типа "науке неизвестнор, наука не в курсе, наука ещё не доросла".
(24-07-2012 16:07)etlik писал(а): он проосто стоит на другой ступени, на другом уровне.
Ни кому не в обиду и ни в чей адрес лично, так как сюда можно вписать с пару десятков ников и не ошибиться.
Может просто в другом миру? В другом измерении? В другой вере/секте? Живёт другими илюзиями? Можно продолжать долго и много. Но не он один слушал перевёрнутые маты, развёрнутые пасики и прочее. И не у одного его есть приличные сетапы для выслушивания разницы. А вот результат разный. Кто то услышал, а кого то хоть убей, а он не услышит. Не верит и не услышит. А если услышит, то найдёт вполне нормальное объяснение, а не типа "науке неизвестнор, наука не в курсе, наука ещё не доросла".
А это нормально и правильно конечно тут множество людей я сказал про тех кто не пробовал и не слышал, а уже не верит или делает выводы. А на счёт разногласий в мнении слышавших и пробовавших, это решается только на личной встрече, при прослушке совместой. например может быть так что Юра приедет к комуто и перевернут они мат и Юра скажет- Ну да действительно не слышно у Вас... потом они едут К Юре и тот человек ого нифига себе как у Вас это слышно и после этого они начинают понимать друг друга...
Конечно маты и Юра это к примеру никого не беря за Личность данного момента рассмотрении ситуации...
Белеет мой парус такой одинокий На фоне стальных кораблей.
(24-07-2012 17:07)etlik писал(а): и перевернут они мат
По перевёрнутому маты и пасику всё объясняется элементарно просто. Ни какого самовнушения и ничего психологического. Обычная физика распространения акустических волн. Происходит то, что и должно происходить.
(24-07-2012 17:07)etlik писал(а): и перевернут они мат
По перевёрнутому маты и пасику всё объясняется элементарно просто. Ни какого самовнушения и ничего психологического. Обычная физика распространения акустических волн. Происходит то, что и должно происходить.
да .. но для того что б было слышно или не слышно то или иное изменеение в звуке разным людям нужно иметь одинаковую акустику усилки там, провода, фонокорректоры носители информаций и тп и тд, даже комнату и тогда только можно утверждать точно что слышно или нет... а вот в то что кто то глух я фактически не верю за редким исключением, просто тот кто не слышит по тем или иным причинам не показывает не позволяет не выделяет и тп и тд аппаратура- система...
Белеет мой парус такой одинокий На фоне стальных кораблей.
Почему в этой среде производителей звука нет этих мутных разговоров о точности, правдивости, искажениях? Очень даже есть.А выбор инструмента это что. Просто им не надо это рассказывать на каком нибудь форуме или друг другу про вовлеченность большой бас и что к этой скрипке привязан звук а к этой пока нет. Это заменяют одним словом. Кроме того исполнитель характером воздействия на инструмент может скорректировать его недостатки и подчеркнуть достоинства.Но странным образом все хорошо звучащие инструменты при измерениях характеризуются тем же набором акустических качеств что и хорошая акустика и в некотором приближении даже усилительная техника. Может быть главные из них динамический диапазон устойчивость к интермодуляции линейность амплитудной и частотной характеристики. Единственное противоречие может быть в богатстве гармоник и обертонов придающих звуку живого инструмента такую притягательность и неповторимость. Но такова природа инструментов. Некоторые из них наоборот демонстрируют исключительную спектральную чистоту как например валторна и тоже привлекают слух. Вечный спор что лучше слушать или мерять безпредметный. Все измерения возникли как попытка рассказать в цифрах и дать точку опоры для сравнения не разговоров о звуке а инструмента которым может пользоваться каждый. Пока он несовершенен но вполне достоверно подтверждает хотя бы техническую исправность и уровень качества того чем владеем. Рано или поздно система самотестирования будет в каждом аппарате.Это вопрос времени. Слух же инструмент эмоций а не измерений.
(24-07-2012 23:13)koman писал(а): Единственное противоречие может быть в богатстве гармоник и обертонов придающих звуку живого инструмента такую притягательность и неповторимость. Но такова природа инструментов. . Слух же инструмент эмоций а не измерений.
Так же и в построении системы ,которая воспроизводит музыку, человек с высокими требованиями к звуку ,со временем начинает замечать что звучит она простенько, угловато, слишком крикливо, пронзительно , бездушно, механично и т.п. . И по большому счету именно вот-эти обертона, гармоники ,оттенки в красках иснтрументов , полутона , естественность это залог приятного и доставлюющего истенное наслаждение звука. Тут правильно отметили тембральную наполненность приборами не измерять.Мне кажется, что вся эта измерительная техника в каждом аппарате это вторично и многим просто не нужно.
И еще, выбирая СЕБЕ систему мы полностью доверяемся своим эмоциям и ощущениям, в том числе и занимаясь самостоятельно твиками техники. Как например Серега (etlik),который выстраивает систему исходя из своих эмоций. А вот доверять твики аппаратуры посторонним людям нужно осторожно, потому как среди неплохих мастеров очень много технарей с кучей измерительных прибров , но "вкусовые качества" у которых напрочь отсутствуют или очень отличаются от Ваших. Мне например нравится шелковистая , мягкая подача звука, с хорошей динамикой и одновременно легкостью. Другим наоборот подавай прозрачность, драйв упругость(хлесткость). Как говорится на вкус, ЗВУК и цвет....
Цитата: И еще, выбирая СЕБЕ систему мы полностью доверяемся своим эмоциям и ощущениям, в том числе и занимаясь самостоятельно твиками техники. Как например Серега (etlik),который выстраивает систему исходя из своих эмоций. А вот доверять твики аппаратуры посторонним людям нужно осторожно, потому как среди неплохих мастеров очень много технарей с кучей измерительных прибров , но "вкусовые качества" у которых напрочь отсутствуют или очень отличаются от Ваших. Мне например нравится шелковистая , мягкая подача звука, с хорошей динамикой и одновременно легкостью. Другим наоборот подавай прозрачность, драйв упругость(хлесткость). Как говорится на вкус, ЗВУК и цвет....
[/quote]
Серега, ты абсолютно прав.Зная твои критерии оценки звука абсолютно с тобой согласен.Серега (etlik) занимается построением звука по своим ощущениям.Мастера настраивают по приборам,а мы слушаем своими ушами .Поэтому бывают разногласия после апгрейда усилителей.
Доверяемся своим эмоциям и ощущениям, в том числе и занимаясь самостоятельно твиками техники. Зачем обманывать себя. Ничего вы на слух не натвикаете. Это чистая метафизика и самообман. Все пишут о том какой бы звук они хотели слышать наполняя его самыми невероятными характеристиками и никто не пишет что ему нужен честный звук. Что бы если записано брыньканье на резиновых струнах так и звучать должно как использованый п..тив. Нет вот хочу красивенько. Т.е. согласны чтобы система врала приукращивала обогащала тем чего нет в записи но всегда звучала сочно и красиво. Вот почему когда домашний пользователь впервые слушает действительно профессиональную аппаратуру его оторопь берет. Как же так профи студия а где же бас почему меня не качает а где тарелки неуж то все побили все бледненько честненько нет дыма пара и пыли в глаза. Если перенести такой подход в практику жизни то машины начнут красиво вилять на дороге зубной будет рвать зуб какой понравится а композиторы вместо нот просто будут писать играйте красиво а по понедельникам по погоде.
(25-07-2012 10:17)koman писал(а): Доверяемся своим эмоциям и ощущениям, в том числе и занимаясь самостоятельно твиками техники. Зачем обманывать себя. Ничего вы на слух не натвикаете. Это чистая метафизика и самообман. Все пишут о том какой бы звук они хотели слышать наполняя его самыми невероятными характеристиками и никто не пишет что ему нужен честный звук.
Мне почему то кажется, что у Вас хорошо получилось бы зомбировать и переубеждать сомневающихся клиентов , которые доверили Вам твикнуть свой усилитель , в качестве Ваших твиков, истинной "правильности" "честного" звучания .
Где-то уже писалось,что не существует в природе усилителей и прочей аппаратуры которая не окрашивает звук. Тут уж каждый выбирает свое. В Вашем случае речь идет о каком -то неземном, совершенном , замерянном вдоль и поперек "честном" усилении. Если у Вас получается довести усилитель до такого состояния, при котором эмоциональная составляющая музыки на заднем плане, а главное это "честный точный звук", кому это кроме Вас нужно ?
(25-07-2012 10:17)koman писал(а): ...... Зачем обманывать себя. Ничего вы на слух не натвикаете. Это чистая метафизика и самообман. Все пишут о том какой бы звук они хотели слышать наполняя его самыми невероятными характеристиками и никто не пишет что ему нужен честный звук.
......
Уважаемый, Вам сколько времени надо для того что бы понять, что Вы попал в среду людей, для которых Ваше видение уже давно не интересно и бессмысленно? Поверьте, что Вы далеко не первый и к сожалению далеко не последний, кто пытается под восприятие музыки затолкнуть фундаментальные знания и точные измерения. Хотелось написать спич по объёмнее, но подозреваю, что это Вас все равно не остановит...
(25-07-2012 11:13)PAlex писал(а): Вы далеко не первый и к сожалению далеко не последний, кто пытается под восприятие музыки затолкнуть фундаментальные знания и точные измерения. Хотелось написать спич по объёмнее, но подозреваю, что это Вас все равно не остановит...
Я могу вам ответить на это просто. И то, и другое имеет значение, без одного не будет другого. Понятно, что качество определяется по восприятию, но когда уже известен результат (а его мы будем принимать как очень хороший, то есть нравится большинству), появляются и фундаментальные знания и точные измерения номиналов дискретных элементов, разброс параметров и всё такое прочее. Прежде, чем попасть на конвейер серийного производства, элементы усилителей проходят испытания на пригодность и приемлемость по параметрам. В таких поисках рождается схемотехника. У каждого производителя она может быть разной. А по схемотехнике и по реализации в ней элементов можно сказать в принципе какое будет звучание, если есть огромный опыт. Я думаю мастера скажут своё слово. И наоборот, без учета опыта фундаментальных наработок схемотехники и её реализации невозможно прогнозировать улучшение качества сигнала на выходе. Всё взаимосвязано - Практика->Теория->Практика.
(25-07-2012 07:41)serg0603 писал(а): А вот доверять твики аппаратуры посторонним людям нужно осторожно, потому как среди неплохих мастеров очень много технарей с кучей измерительных прибров , но "вкусовые качества" у которых напрочь отсутствуют или очень отличаются от Ваших. Мне например нравится шелковистая , мягкая подача звука, с хорошей динамикой и одновременно легкостью. Другим наоборот подавай прозрачность, драйв упругость(хлесткость). Как говорится на вкус, ЗВУК и цвет....
Если не секрет, хоть один производитель усилителя пользуется терминами "шелковистая , мягкая подача звука, с хорошей динамикой и одновременно легкостью" или все таки измерительные приборы рулят
(25-07-2012 11:13)PAlex писал(а): Поверьте, что Вы далеко не первый и к сожалению далеко не последний, кто пытается под восприятие музыки затолкнуть фундаментальные знания и точные измерения.
А чего из заталкивать. Всё измеримо и легко закладывается при проектировании. Напомнить как звучали ширпотребовские аппараты (в основном переносные) японского производства начала 80-х? Для массового потребителя это был АХ и УХ. Класно, сочно и т.д. А ведь параметры линейности АЧХ по спекам там были вполне нормальные. Да и по самой полосе ничего выдающегося. А вот вроде звучали. Решение элементарно простое для подобного класса. Большой КГ и вот вам писк от звука у массового потребителя. И это не связано со схемотехникой или комплектухой и отбором. Это сделано специально что б нравилось на слух. Ну и посмотрите из новодельных топовых усилков за дорого на спеки. Зачастую нелинейность и КГ даже не указываются. Просто общий К искажений. Да и тот на порядки выше, чем у более младшей массовки. Вот потому, что искажения выше и считается аппарат более музыкальным. Вы думаете что это не заложено при проектировании? Заложено ещё и как. Если бы стремились получить аппарат с идеальными характеристиками и минимальными искажениями, то не получилось бы его сделать музыкальным. Он был бы аналитичным и аудиофилам просто неинтересным. Как они говорят - с мёртвым звуком.
Как пример заранее понятного при проектировании результата можно рассмотреть графики смещения фазы для разных операционных усилителей. Обычно при классическом включении как буфер доворот фазы составляет 82-88 градусов во всей полосе. Это касается таких универсальных широко применяемых оу, аппараты с которыми по обыкновению звучат аналитично ровно. А вот каснувшись ОУ которые ставят что б играло и звучало, которые обычно твикеры определяют на слух, тут уже с фазовой характеристикой возникают некоторые отклонения. В частности на НЧ, то есть на границе нижнего диапазона фаза на выходе может быть довёрнута очень прилично относительно остального диапазона. А если применить видео операционные усилители, чем грешат часто и густо твикеры на слух, тут уж картина ещё веселее. У этих операционников нижний диапазон полностью вписывается в слышимый и тут фаза может лежать в пределах от о до 90 градусов в частоте до 20кГц. А это уже совершенно другой звук при абсолютно равных параметрах. И вот на основе этих данных и практики по применению со знанием конечного результата и проектируются некоторые вещи именно под пожелания. И таких моментов при проектировании, построении и твике полным полно и все они измеряны и измеримы.
По чему я показываю на примере операционных усилителей. По тому, что это просто маленький усилитель в маленьком корпусе практически по своей схемотехнике такой же как и обычный усилитель мощность. Но у большенства операционников на сегодня всё измеряно. Чего совершенно не скажешь о усилителях мощности, где меряется всего то несколько основных параметров.
Вот вам два графика в принципе очень довольно таки высоких по уровню родственных фудио операционников с практически одинаковым звуком. Но на слух они звучат в нюансах по разному. И нюансы выплывают из разницы в тех хвостиках, которые выделены красным. Да и хоть и мелкое, но отличие по фазе во всём диапазоне даст о себе знать в звуке.
(25-07-2012 12:44)vetal писал(а): Если не секрет, хоть один производитель усилителя пользуется терминами "шелковистая , мягкая подача звука, с хорошей динамикой и одновременно легкостью" или все таки измерительные приборы рулят
Этим терминами, а вернее , описаниями звука пользуются потребители усилителей. А Вы когда смотрите на понравившуюся Вам картину и пытаетесь описать для себя понравившиеся в ней ньансы, в первую очередь наверное описываете спектральный анализ красок, рамеры, химическую состовляющую и т.п. Не спорю Базовые знаия о технических параметрах усилителя необходимы, но не более.
Не знаю, когда от клевого звука по телу бегут мурашки или начинают шевилится волосы на голове, подкатывает ком к горлу (это у кого как) это каким измерительным прибором измеряется или описывается в мануалах каких усилителей?
"Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь."(Ф. Раневская)
(25-07-2012 14:01)serg0603 писал(а): Не знаю, когда от клевого звука по телу бегут мурашки или начинают шевилится волосы на голове, подкатывает ком к горлу (это у кого как) это каким измерительным прибором измеряется или описывается в мануалах каких усилителей?
Это вы уже в медицину залезли Там вам померяют всё, и серотонин, и эндорфин, и мозговую активность тоже при "клевом звуке"
(25-07-2012 14:01)serg0603 писал(а): Не знаю, когда от клевого звука по телу бегут мурашки или начинают шевилится волосы на голове, подкатывает ком к горлу (это у кого как) это каким измерительным прибором измеряется или описывается в мануалах каких усилителей?
Это вы уже в медицину залезли Там вам померяют всё, и серотонин, и эндорфин, и мозговую активность тоже при "клевом звуке"
Доктор Фауст ! Снимаю шляпу
"Хрен, положенный на мнение окружающих, обеспечивает спокойную и счастливую жизнь."(Ф. Раневская)
Бальзам на душу слухачей. Они почему то думают что если кроме прослушивания еще и померять то уши сразу отвалятся. Скорее наоборот.Все кто меряет слышат не хуже наших романтиков с большой звуковой дороги. Тоже слегка зомбированых. Для примера. У всех на слуху и на виду несколько конструкций для своего времени очень продвинутых и даже сегодня вполне на уровне. Периодически они вновь всплывают в новых редакциях на новых комплектующих. Все хорошо знают их на слух схемотехнику и результаты тестирования.На одном из форумов где обсуждение на пальцах заменено компьютерным моделированием измерением и прослушиванием попросили промоделировать некоторые из усилителей с целью определить их перспективу и заодно сравнить свое представление о качестве их звука и мнение науки. Цитирую пост человека который усилитель не видел и не слышал: Очень интересный усилок попался ( я то думал сначала, что лажа... ООС неглубокая, думал ее "за шкирки" как в Амфитоне вытягивать.... Здесь все очень серьезно... Я как промоделировал графики петлевого усиления, так и выпал....
Широкополосность ООС более 2 мГц на импорте (при том фаза в области единичного усиления -116 градусов, т.е устойчивость более 64 градуса), глубина ООС на 20 кГц около 70 дб...Великолепно!!! на 100 кГц около 40, и на 1 мГц около 6.5дб.
И как его дорабатывать теперь тупо перевести на импорт и домазать интегратор? (закоректировать его на 1..2 гц).... Безусловно в таком усилителе нужен компенсатор сопротивления проводов, и обязательно охватить реле этой ООС. {от себя компенсатор ставят обычно на очень хороших аппаратах}
Единственный минус схемы - то, что она критична к питанию (ОЭ каскад усиления напряжения, и в повторителе).... Тут наверное с питанием надо работать, как думаете? (если интересно могу выслать МС7 файл).
В общем и целом модель этого усилителя не особо уступает модели С усилителя (закоректированного в оригинале).... Ну и так далее. Так вот лабораторный анализ дословно подтвердил то что на этом аппарате слышат уши и точно указал его слабое место. Дальше обсуждали усилители для студий и один из очень дорогих усилителей около 40000грив. который коллективно прослушивали в сравнении с одним их лучших самодельных. Короче слуховая експертиза для подготовленого человека очень серьезный и убедительный иструмент но доверяться только ей было бы не разумно.
Цитата:Я как промоделировал графики петлевого усиления, так и выпал....
Немудрено, немудрено... Вы уж, голубчик, поосторожнее с петлевыми графиками, не переутомитесь... А то осадок может выпасть такой, что его и этилендиаминтетрауксусная кислота не возьмет, лаборантка замучается и - хрясь пробирку апстену...
и после этого они начинают понимать друг друга...
это вторично и многим просто не нужно. 
тупо перевести на импорт и домазать интегратор? (закоректировать его на 1..2 гц).... Безусловно в таком усилителе нужен компенсатор сопротивления проводов, и обязательно охватить реле этой ООС. {от себя компенсатор ставят обычно на очень хороших аппаратах}
