(22-01-2013 22:08)radist08 писал(а): Культурные и образованные люди никогда не переходят на личности и не скатываются до оскорблений.
К сожалению аргументация в обсуждении отсутствует - из чего можно сделать вывод, что даже такому видео начального уровня кружка Юных радиолюбителей, гуру и все, кто себя к ним причисляет возразить не в состоянии.
Кинуть дерьмом - пожалуйста.
Придумать себе оправдание - я, кидаю дерьмо потому, что... это тоже пожалуйста.
Пока, что счет 1 - 0 в пользу автора ролика.
Не поверите - лень. Да и диспутировать не с человеком, а с его изображением, это клиника. Поэтому многие отделались просто краткими, но емкими комментариями.
(22-01-2013 11:42)Mr.Michael писал(а): Посты форумчан показывают отношение к назойливым "разоблачителям", какие штампуют свои разоблачения под копирку. В сотый раз доказывать "разоблачителю", то, что уже было описано тысячи раз - надоело, поэтому "кусок дерьма" кинутый в "автора" видео, не несущего под собой ничего нового за последние 25 лет, должен осчастливить "автора", как знак незаслуженного внимания со стороны любителей хай-фая. Если "автору", а вернее копипастеру, лень было напрягаться, чтоб поднять какую-нибудь новую тему, то почему хай-файщики должны напрягаться для аргументированных доводов в противовес "умнику". Каков привет, таков и ответ.
И ещё. Мозг проигрывает у тех, у кого нет информации и банальных знаний приобретённых долгосрочной практикой и опытом, у тех кто верит "мессии", вроде копипастера, с дефектами речи и письма.
Вооот, подтянулась более тяжёлая артиллерия. Дискуссия приобретает хоть какой-то познавательный интерес. А то "Ни чего не понял. Можно в двух словах." Это ж уровень гопников и вышибал в баре. Для того, чтоб не чувствовать себя Винни-Пухом, у которого от длинных фраз голова болела, необходимы два условия, уважаемый NIA, - прилежное изучение родного языка (русского) в школе - первое; и хотя бы поверхностное изучение после школы (в ВУЗе) логики. Уважение к собеседнику подразумевается по умолчанию.
Про язык тоже молчу, мы ж с вами не какие-то там "дефекторечивые авторы". Кстати, не могли бы Вы, уважаемый NIL, и Вы, уважаемый Mr.Michael, дать ссылки на некие Ваши исследования, статьи или другие авторские вещи, доказывающие точку зрения, противоположную мнению Ваших оппонентов? А то как-то зарождающийся интерес в диалоге пока лежит (с Вашей стороны) действительно, в аргументации кидания, как вы смачно подхватили у предыдущего оратора, "куском дерьма". Извините за такое "копипастение" Вашего поста.
Автор ролика, ещё раз повторю, не навязывает своего "видения" (точнее, "слухания"), а предлагает каждому принять участие в подготовленном им слепом тестировании. Я так понимаю, вы, Mr.Michael, поучаствовали и своим результатом гневно можете опровергнуть постулаты, предлагаемые автором? Можете представить свои результаты прохождения теста? Или как у нас принято, "не читал, но щаз скажу!"?
Я свою позицию выше сказал: я привёл цитату только в тему ветки с поддержкой тезиса о чистоте (а, соответственно, объективности) слепого тестирования аудиотракта. И собственно, по этому пункту и хотел пообщаться (мы ж, вроде, за этим здесь?). Это вообще мой первый засвет на форуме. При этом опять же честно указал, что самого себя в качестве эксперта ни в Орган собачий не ставлю по причине притупленности чувств. Но! Не согласен с Вами по проигрышу стороны, "у кого нет информации и банальных знаний приобретённых долгосрочной практикой и опытом". Это - субъективная сторона достижения истины в процессе дискуссии (если не считать информации, одинаково трактуемой и принимаемой обеими сторонами). А объективная сторона - это банальная булева алгебра предикатов первого порядка в рамках приложения к логике высказываний. Это то, ка Вы мыслите и делаете логические выводы из своих же предположений, абсолютно без привязки к предметной области обсуждения. Как один известный литературный товарисч: всю жизнь говорил, - и даже не предполагал, что, оказывается, говорил ПРОЗОЙ!
Извините, что умничаю. Не я Вас назвал копипастером и умником.
Так вот, к нашим баранам (к теме ветки): что имеете аргументированно возразить против перечисленных выше преимуществ слепого тестирования и какие законы "мысления" были нарушены Сталкером в продвижении этого тезиса? Разрешите "дефекты речи и письма" и аналогичные за аргументы не считать.
ЗЫ. Э.Мендельсон. "Введение в математическую логику", 1971. Очень рекомендую. Но только не далее первых 70 станиц. Мозг снесёт :-)
ЗЫ2. Ни в коем случае не хотел никого обидеть. Если уважаемые NIL и Mr.Michael сочли такое свершившимся, заранее прошу прощения. Безо всякой иронии.
(23-01-2013 01:25)ionfromcrimea писал(а): Так вот, к нашим баранам (к теме ветки): что имеете аргументированно возразить против перечисленных выше преимуществ слепого тестирования и какие законы "мысления" были нарушены Сталкером в продвижении этого тезиса? Разрешите "дефекты речи и письма" и аналогичные за аргументы не считать.
Эко вы разгорячились. Ну да ладно.
В слепых тестах я принимал участие десятки раз и ничего против не имею, если у тестирующих есть опыт и понятие происходящих событий. Люди не имеющие интереса к подобным мероприятиям обычно не могут дать адекватной оценки, хотя многие слышат разницу в тестируемых образцах. Сталкер предложил тестировать некие полуфабрикаты, а вернее заготовки к полуфабрикатам. Пусть это будет банальностью, но я проведу аналогию с двигателями внутреннего сгорания с одинаковыми характеристиками, объёмом, коробкой передач, шасси, и т.д., но от разных производителей непосредственно двигателей и с незначительной разницей в мощности. Теперь проведем тест на то, как движется транспортное средство (с различными двигателями, но с одинаковым "обвесом") с определённой скоростью, например 60км.ч. Что же мы видим? Они все двигаются с одной и той же скоростью, разнится только потребление топлива. Когда же мы тестируем изделие производителя полностью мы получаем абсолютно другие показания тестов. Это и комфорт, и мягкость хода, и различие в работе коробки передач, и т.д., и т.п.. Ваш Сталкер тестирует усилители на возможность ими усиления, а нас интересуют ньюансы, мягкость, точность, музыкальность, если хотите, и т.п. готового изделия со своим питанием, шасси, идеей.
А дефекты речи его не случаянны и проблема не в психическом заболевании. Ну и максимализм юношес-с-ский даёт о себе знать.
Вот не понятен к чему вообще этот вброс в Хай-Файский форум.
Есть только одно предположение: провокация,троллинг.
Допустим кто-то дома в своё удовольствие чинит, востанавливает магнитофон "Протон".Это его дело, на здоровье, что в этом плохого?Допустим он снял про это ролик, показал конструкцию, рассказал ,что сделал,записал как звучит. Да слава Богу, хобби у человека такое,чем хочет пусть увлекается.Похвально только.
Другие увлекаются например ремонтом или реставрацией старых советских автомобилей.Запорожцы там, Москвичи ,Волги. Да на здоровье, хобби у людей такое, кто же против?
Но вот представьте такую гипотетическую ситуацию,господа,товарищи,граждане,панове.
Посмотрим на неё т.с со стороны,абстрагируюясь от темы нашего форума и обсуждаемых тут девайсов, а проведём параллель с другой областью. Со стороны просто ситуация лучше рассматривается.
И так. Молодой человек увлекающийся автомобилями, в самом начале своего пути, востанавливает и изучает Запорожцы,Москвичи,Волги и т.п.Читает книжки про них, учебник даже может быть. Вдруг снимает такой ролик. Где заявляет, что основная масса автомобилистов, юзающих мерсы,бумеры,ауди, тойоты и прочие лексусы - глупые,самообманывающиеся люди.Они зависают на своих глупых форумах, обсуждают движки,колёса, салоны и о боже даже масла и диски с шинами. Короче автофилы.
А им внимают и их читают бедные ,несчастные автоушлёпки( заметьте оскорбление большого количества незнакомых людей, чем не шариковщина)
А по настоящему в авто понимают человек сто из "науки"(в его понимании),и он в их числе, а остальные глупцы,пусть и с образованием и многолетним практическим опытом ремонта, юзанья своих иномарок.Ведь в книжке советской он прочёл про стандарты, про лошадиные силы, максимальную скорость, и госты на масло и бензин.И лучше ГАЗ-24 машины в мире нет, потому как она и помощней многих и скорость там у неё в паспорте такая-то и гостам она удовлетворяет.
Но это пол беды.
Но теперь представьте себе, что этот ролик запостили на каком нибудь автофоруме,где тусуются владельцы разных БМВ,Тойот, Мерседесов и т.д.А некоторые и на Поршах даже рассекают.Ну а некоторые не имея такой возможности, а только мечтая и интересуясь, ознакамливаются с темой, учатся, набираются информации.
И спросят:"А нука опровергните слова с этого ролика!"
"Что слабо? Языки в одно место повставляли? То-то же..."
Догадайтесь с трёх раз куда пошлют, и какими словами на таком форуме Топик Стартера и вопрошающих, вместе с автором ролика?
И какие эпитеты будут в адресс их озвучены?
И никто не бросится аргументировать свои ответы на такой вопрос.И будут правы.
А на нашем форуме люди очень терпеливые и вежливые.
Сначала ещё пытаются решить всё в шутку, или ответить вежливо. Но терпение может и закончится.
А по сабжу.Если кто-то хочет обсудить какой-то технический аспект или проблему - пожалуйста, создавайте по данному вопросу тему и вперёд.Люди подтянутся, выскажут своё видение, обсудят.Только хорошо от этого всем будет.
Или если интересуют технические аспекты можно побывать на специализированых форумах и на нашем в том числе, пообщаться с людьми,позадавать конкретные вопросы.
Есть люди хорошо разбирающиеся в колонкостроении,другие в построении транзисторных усилителей, третьи в ламповых, кто-то в цапах большой специалист, а кто-то в тех же кабелях имеет богатый опыт.Люди отдали по пол жизни своему любимому делу.
И образование техническое у многих огого.
Если нужно и интересно ,то можно познакомиться ,пообщаться, поспрашивать.
А не вбрасывать ролик и требовать ответа на всю ту чепуху в основной своей массе, что там декларируется, ещё и в оскорбительной форме для подавляющего большинства наших форумчан и не только наших.
С уважением ко всем любящим музыку и чтобы она ещё и хорошо звучала.
P.S.Кстати с чем согласен из утверждений, это с тем, что очень небольшие разницы в звучании, особенно еле уловимые, лучше всего фиксируются при резком переключении, не более 40 секунд.Но окончательное предпочтение лучше тестить слушая подолгу и сравнивать уже свои ощущения от прослушивания, а не саму разницу в звуке.
Против слепых тестов в сравнении, что и какой вариант больше нравится ничего не имею против.Люблю слушать в темноте
Графики разные тоже полюбляю поизучать и поанализировать, посравнивать.Но культа из них не делаю.
Всем удачи.
(23-01-2013 03:11)Сергей из Харькова писал(а): ... с чем согласен из утверждений, это с тем, что очень небольшие разницы в звучании, особенно еле уловимые, лучше всего фиксируются при резком переключении, не более 40 секунд.Но окончательное предпочтение лучше тестить слушая подолгу и сравнивать уже свои ощущения от прослушивания, а не саму разницу в звуке.
Вот это и есть единственно верный способ.
Очень часто бывает, что слушаешь целый вечер несколько разных образцов, есть вроде какие то отличия, причем на одних дисках вроде заметные, на других как бы и не очень. Запутавшись окончательно, ложишься спать. А утром включаешь на свежую голову, все сразу становится понятно, что есть что, и какие особенности в каждом изделии. Потом можно хоть неделю еще потратить, а результат от этого никогда не меняется.
Также поражают некоторые клиенты: возьмут несколько аппаратов на прослушивание, через два дня привозят, мол ничего не услышали, все звучит одинаково. Мол сидели втроем, слушали, не поняли. Тут же едешь с ним домой, включаешь сам эти аппараты последовательно, ставишь с нескольких дисков одни и те же композиции, и молча ждешь, что скажет клиент. И тут он очень точненько и начинает рассказывать где какой звук, чем отличается, и что ему больше нравится.
Спрашиваешь, ну а как же вы втроем слушали-слушали, и ничего не поняли? Да галдели все и умничали, и ждали когда же уже коньячка нальют. А дальше оно уже все бесполезно. И такое происходит постоянно! Вот вам и слепые (глухие) групповые тесты. А решение должен принимать тот, кто собирается расставаться со своими деньгами! И делать это нужно в тишине, и не в течение получаса!
А ведь каждому поясняешь, не надо торопиться, послушай один вечер один аппарат, другой вечер второй аппарат, потом день ничего не слушай. А потом оно все сразу и понятно будет уже при первом включении. Так нет, даешь нечто, его уже привозят через пару часов назад, мол послушали, не подходит. И слушать ничего не хотят что им говоришь. Такие у меня сразу попадают в категорию д....., и больше я им ничего на прослушивание не даю. Если люди не уважают даже себя сами, то я и тем более.
(23-01-2013 03:11)Сергей из Харькова писал(а): Вот не понятен к чему вообще этот вброс в Хай-Файский форум.
Есть только одно предположение: провокация,троллинг.
Ну... так 18-я страница уже... Так, что вброс уже, как бы, состоялся... и состоялся довольно успешно... Хотя... может быть, без таких вот вбросов, и скучно будет кому-то... как в песне: " ...и ни каких волнений все спокойно, как болото в лесу, И никаких врагов, зато и никаких друзей." (с)
По теме:
Абсолютно ничего нового Сталкер не предложил - все это уже было... и было, кстати, не так давно... просто мы склонны быстро забывать такие вещи... А на самом деле... молодой бывший удифил Сталкер подхватил выпавшее из рук знамя, героически павшего, в свое время, в ожесточенных боях с аудиофилами, небезызвестного Евгения Полякова... более известного в народе как Рауль Санчес... Абсолютно те же методы, аргументы и подход... да и цифры, кстати, тоже - 100 человек избранных на всю РФ... Так, что вбросы, думаю, еще будут неоднократно... Другое дело, как к ним относится... ну здесь каждый решает сам...
Цитата:... Абсолютно те же методы, аргументы и подход... да и цифры, кстати, тоже - 100 человек избранных на всю РФ... Так, что вбросы, думаю, еще будут неоднократно... Другое дело, как к ним относится... ну здесь каждый решает сам...
Земляк, приятно вспомнить творчество нашего земляка Серёги Чигракова.Спасибо за цитату.
Да, а что с ними ,этими вбросами делать?...
Известна парочка методов борьбы с тролями.
Либо игнорирование.
Либо юмор.
Я за второй способ.
Потому как некоторые вбрасывающие ещё могут подумать,
что им в ответ нечего сказать. "А настоящему джентельмену всегда есть ,что сказать"(с)
Поэтому иногда так уже хочется послать в выбраном направлении, в десятиэтажной форме.
Вот толи дело был Профессор Фат.С ним весело было и интересно.
Он хоть по конкретным темам троллил, а не просто кинул ролик и давайте аргументировано опровергайте час билеберды.
Ага, больше вот делать людям не@уй.
Цитата:... Абсолютно те же методы, аргументы и подход... да и цифры, кстати, тоже - 100 человек избранных на всю РФ... Так, что вбросы, думаю, еще будут неоднократно... Другое дело, как к ним относится... ну здесь каждый решает сам...
Всем, кто отписался на этой странице - огромное спасибо (конечно, за исключением короткого, но дуже эффектного "вброса" от DOOMа). С некоторыми вещами не согласен, можно было бы обсуждать дальше, но как-то всё равно свербит мысль, что вдруг Дум прав, и даже те, кто корректно отвечают на вопросы с долей юмора и сарказма, полагают, что оппонент - троль и м..дак, а не человек, ищущий и открывающий для себя что-то новое. Наверно, я закончу на этом сообщении. Напоследок три заметки. Не посчитайте за "вброс", если кто аргументированно ответит - с удовольствием почитаю.
1. Аллегории, приводимые в подтверждение своей позиции, - классный приём, позволяющий со стороны по-новому взглянуть на тему обсуждения. Сравнение с автопромом хромает. На одну ногу, но "на главную", на мой взгляд. Разнообразие впечатлений от вождения авто не идёт ни в какое сравнение с оным от прослушивание музыки. Не буду растекаться, но понятно, что "слепой" тест авто возможен только на заднем сиденьи. И если при таком проезде (провозе) тестировщика с закрытыми глазами на нескольких машинах он не может однозначно указать, "кто где", - это должно давать соответствующие выводы об "одинаковом комфорте" испытуемых.
2. Сергей из Харькова совсем уже утрировал. Какая разница, как выглядит тестируемый механизм? Сталкер даже специально, наверно, показывал потроха.
На выходе (в чистом остатке) имеем записанный через усилитлель звук. Вы смотрели результаты? БОльшая часть принявших участие не смогла правильно указать скрытый среди "претендентов" оригинал. Все они любят музыку, это часть их жизни, они считают, что разбираются в нюансах лучше, чем "люди с улицы". Вы тоже так считаете. Давайте без обид. Скачайте его тест, пройдите его честно на своём тракте и, поставив оценки, - найдите оригинал. Если ошибётесь и дадите его "Запорожцу ГАЗ-24" оценку не ниже оригинала - будьте честны это признать.
3.Уважаемый Mr.Michael. Раньше в этой ветке был хороший пост про "борьбу и единение" объективной статистики и субъективных для каждого впечатлений от прослушивания того или иного аудиоэлемента. Каждый для себя определяет "эту опроцентовку". Имеет на это полное право. Но (ещё одна параллель) Вы, выбирая себе лекарство/метод лечения чего-либо, сильно будете ориентироваться на нечто, не прошедшее длительных, научно обоснованных испытаний (привет, Физика!) на тысячах людей и десятках тысяч крыс (им где-то за это памятник поставили...), не собравшее с большИм перевесом положительный резульатат применения (привет, Статистика!)? Поспрашиваете друзей и будете потихоньку всё примерять к себе?
Ещё раз всем спасибо, всё равно было приятно и высказаться, и почитать в ответ. Как я уже сказал, мне ветка была очень интересна и познавательна.
Ушёл лепить дурняк. ЗЫ. Кстати, уважаемый Дум! Вспомнил, что ранее в определённых кругах распространённым (оскорбительным, как предполагалось) ответом было "Ишь! Умный нашёлся!"
У меня на все это своя теория.
Аппаратура есть аппаратура, лучше живого исполнения ничего нет. Скрипка из рук студента муз училища в подземном переходе прозвучит (а самое главное зацепит) лучше любого самого дорого хай-энда. И эта касается не только скрипки.
Если живое исполнение это абсолют - 100%, то звукозапись-звуковоспроизведение уже процентов 40-50.
И если хай-энд это 45% от абсолюта, то мп3 и колонки за 150 баксов - 43%. Стоит ли бороться за эта 2% килобаксами каждый для себя решает сам
(24-01-2013 10:50)vsedobre писал(а): У меня на все это своя теория.
Аппаратура есть аппаратура, лучше живого исполнения ничего нет. Скрипка из рук студента муз училища в подземном переходе прозвучит (а самое главное зацепит) лучше любого самого дорого хай-энда. И эта касается не только скрипки.
Если живое исполнение это абсолют - 100%, то звукозапись-звуковоспроизведение уже процентов 40-50.
И если хай-энд это 45% от абсолюта, то мп3 и колонки за 150 баксов - 43%. Стоит ли бороться за эта 2% килобаксами каждый для себя решает сам
К сожалению не у всех есть возможность слушать живое исполнение,да и не везде есть подземные переходы.
Поэтому и приходиться бороться и бороться.
"
![[Изображение: post_6447_1358927662_f0d5d1604e94dd4b401...420.attach]](https://hi-fi-forum.net/uploads/post_6447_1358927662_f0d5d1604e94dd4b401c799ebfb40420.attach)
