(08-02-2013 00:44)ivan ivanov писал(а):  Блин,так в Амстердаме же музей ВанГога,персональный,трехэтажный....поезжайте без жены или договор с ней какой нибудь составьте ...правда народу в этом музее...до многих картин не доступиться...

Вот еще-нравится-Балтюс
Вроде реализм-а вроде и нет
http://rockkent.narod.ru/Balthus/bbaltus.htm

Ну да, мы тогда и были в Амстердаме, но времени было маловато, к тому-ж сами знаете у мужчин и женщин зачастую прямо противоположные интересы... самому поехать конечно неплохо было-бы, только я больше музыку люблю... лучше уж на концерт, я и так примерно раз в неделю хожу, жена грозится выгнать из дому

---

(08-02-2013 12:31)cunnilinux писал(а):  босх, дали и всякий прочий малевич — это конечно да, но мне странно что за две страницы никто не вспомнил про гигера — и это на аудиофильском форуме, где каждый видел как минимум половину обложек его авторства.

Раз аудиофильский то скорее можно вспомнить Штокхаузена

(08-02-2013 12:31)cunnilinux писал(а):  босх, дали и всякий прочий малевич — это конечно да, но мне странно что за две страницы никто не вспомнил про гигера — и это на аудиофильском форуме, где каждый видел как минимум половину обложек его авторства.

Он же специально не рисовал обложки.
Если я ошибаюсь - готов почитать где написано обратное.

на официальном сайте сам гигер перечисляет, что из обложек рисовалось специально, а что нет:

Цитата:A NOTE FROM H.R. GIGER ABOUT HIS ALBUM COVERS

Of the, approximately, 20 records on which my artwork has been seen over the last 30 years, very few were created, specifically, for album covers. The first one, ever, was for a band called Walpurgis in 1969, then Emerson Lake and Palmer's "Brain Salad Surgery" in 1973, Debbie Harry's "Koo Koo" in 1981, and a series of "lip" paintings which I made for ELP in 1986, that the group, finally, used on a CD they released in the mid 1990s. The last cover I, actually, painted as a commission was Steve Stevens & the Atomic Playboys in 1989. All the others paintings, including the sculpture used for Carcass’ “Heartwork”, 1993, I made for myself, many years before, which the bands, later, licensed for their own use after seeing them in my books.

(07-02-2013 23:55)art_van писал(а):  Так что плохого в использовании этих новых новых подходов и новых инструментов ? Это же прекрасно.
Послушайте что делал Джон Кейдж, Мосолов, и множетсво футуристов и авангардистов. Эта прекрасная музыка.

Послушал Мосолова, несколько его вещей звучат вполне слушабельно, но самые "яркие" - те которые принесли ему известность и славу Завод, 4 объвления в газете, чёт там про детей... единственное желание которое возникает у меня это выключить сию какофонию, но возможно я не подготовленный слушатель?
Артём, вы действительно считаете что 4,33 минуты тишины (самое известное произведение Кейджа) ЭТО ПРЕКРАССНАЯ МУЗЫКА?? А его исполнение на подручных предметах разнообразных звуков - вода льющаяся из кувшина, удар палкой по полу, одна нота на пианино, выстрел из хлопушки - может ЭТО вы считаете гениальным музыкальным произведением? Ну уж конечно никому из нас такое не под силу!
Очень правильно считаю сказал Шомберг - Кейдж не композитор, он изобретатель, но из гениальных.
И в разрезе "творчества" приведенных выше композиторов вы считаете что рок группа выступающая на сцене более 40 лет, продавшая миллионы копий пластинок, неизменно собирающая полные залы - полный шлак и ничтожество? Да их гениальность маркетологов и новаторов по использованию образов, штампов и средств по привлечению внимания слушателей всёравно как Титаник против буксира Надёжный, нет о чём это я , конечно вставить болты между струн пианино и добиться "нового звука" это конечно неземной талант и гениальность. Вы уж простите но тут скорее нужен совет доктора. Это из той же серии как дерьмо Манзони, а вот ещё Подеревянский правильно сказал -"Понюхайте як пахне гивно, воно-ж заграничное.." Помниться был также некий американский художник рисующий картины при помощи клизмы, т.е. закачав порцию красок себе в жо.у он потом испражнялся на холст тоже гениальный подход, да?
Помниться в париже были в маленькой харчевне Бегущий кролик или типа того, там на заре своего творчества собирались молодые художники Пикассо, Модильяни и др. Так вот рассказывают один из их товарищей, художник классической школы, привязал кисть к хвосту осла и подставил палитру с красками с одной стороны, а с другой холст. Получившаяся картина была показана в этом кафе и одобрена критиками и художниками а после даже продана за приличные деньги.

(08-02-2013 13:23)Эдди писал(а):  исполнение на подручных предметах разнообразных звуков - вода льющаяся из кувшина, удар палкой по полу, одна нота на пианино, выстрел из хлопушки - может ЭТО вы считаете гениальным музыкальным произведением?

за акачдемический авангард пусть скажут те, кто его хорошо знает, а я вот очень котируюю раннее творчество отцов-основателей второй волны индастриала Einstürzende Neubauten. в тот период они очень любили играть на всяческих перфораторах, бетономешалках, циркулярных пилах, а также любых попавшихся под руку железяках. и таки да — из этого они делали полноценые музыкальные произведения (говорить в категориях гениальности не хочу умышленно, ибо мало-мальски строгого определения гениальности нет). что характерно — пацанов, мучающих строительный инструмент, впоследствии появилось немало, но альбом, сравнимый по производимому впечатлению с «Zeichnungen Des Patienten O.T.» или «½Mensch», отчего-то пока не сподобился записать больше никто.

Цитата:мне хотелось услышать, по каким критериям человек делит музыку на плохую и хорошую (количество аккордов, темп, продолжительность произведения....) ?

Простой пример с обоями. Вам придет сегодня в голову называть обои "искусством"? А скажем, 1 000 лет назад ни у кого ни поднялась бы рука кусок обоев клеить на стену, у этой вещи в определенном контексте масса достоинств и уникальных качеств.
Искусство ВСЕГДА привязано к текущему моменту, к пониманию, ЧТО ЦЕННО (и дает духовный прирост), А ЧТО - ДАВНЫМ ДАВНО ВСЕМ ИЗВЕСТНО, НАДОЕЛО И ПРОЕХАЛО (чем больше наружной рекламы засирает улицы, тем меньше кто-то вообще на все эти биг морды обращает взгляд).

Практически 100% нынешних поп-песен, от Руков Вверх до Моторхед и Роллинг Стоунз - это обои. Самых разных модных стилей, тенденций, цветов и оттенков, но практически идентичные по размеру, материалу и задействованной технологии. Сто лет в обед понятно, как делаются песни и что в них вообще есть, их "разность" - очень мнимая и спорная, обои при любых обстоятельствах - это декоративные полосы бумаги с нанесенным в угоду массовому вкусу рисунком.

В то же время, представьте себе (вам придется мне поверить) существует музыка, похожая на ночной бассейн, на паутину, на пустую канистру, на поток лавы, на искрящийся бокал шампанского, на длинный провод, на квадрат Малевича, но подводную лодку, на рой пчел, на карту звездного неба. Ничего общего с серийными обоями.

Искусство ВСЕГДА делают одиночки ДЛЯ СЕБЯ безо всякой видимом причины, с одних только МУК ТВОРЧЕСТВА.
Лабухи разной степени обученности делают масс-продукт.

(08-02-2013 13:23)Эдди писал(а):  Послушал Мосолова, несколько его вещей звучат вполне слушабельно, но самые "яркие" - те которые принесли ему известность и славу Завод, 4 объвления в газете, чёт там про детей... единственное желание которое возникает у меня это выключить сию какофонию, но возможно я не подготовленный слушатель?
Артём, вы действительно считаете что 4,33 минуты тишины (самое известное произведение Кейджа) ЭТО ПРЕКРАССНАЯ МУЗЫКА?? А его исполнение на подручных предметах разнообразных звуков - вода льющаяся из кувшина, удар палкой по полу, одна нота на пианино, выстрел из хлопушки - может ЭТО вы считаете гениальным музыкальным произведением? Ну уж конечно никому из нас такое не под силу!
Очень правильно считаю сказал Шомберг - Кейдж не композитор, он изобретатель, но из гениальных.
И в разрезе "творчества" приведенных выше композиторов вы считаете что рок группа выступающая на сцене более 40 лет, продавшая миллионы копий пластинок, неизменно собирающая полные залы - полный шлак и ничтожество? Да их гениальность маркетологов и новаторов по использованию образов, штампов и средств по привлечению внимания слушателей всёравно как Титаник против буксира Надёжный, нет о чём это я , конечно вставить болты между струн пианино и добиться "нового звука" это конечно неземной талант и гениальность. Вы уж простите но тут скорее нужен совет доктора. Это из той же серии как дерьмо Манзони, а вот ещё Подеревянский правильно сказал -"Понюхайте як пахне гивно, воно-ж заграничное.." Помниться был также некий американский художник рисующий картины при помощи клизмы, т.е. закачав порцию красок себе в жо.у он потом испражнялся на холст тоже гениальный подход, да?
Помниться в париже были в маленькой харчевне Бегущий кролик или типа того, там на заре своего творчества собирались молодые художники Пикассо, Модильяни и др. Так вот рассказывают один из их товарищей, художник классической школы, привязал кисть к хвосту осла и подставил палитру с красками с одной стороны, а с другой холст. Получившаяся картина была показана в этом кафе и одобрена критиками и художниками а после даже продана за приличные деньги.

Вы знаете как в первый раз Кейдж играл свои 4 33 ?
Публика, уважаемы люди, собрались на концерт. Это было в камерном зале. Стоял рояль. Публика ожидала премьеру.
Вышел Кейдж. Поклонился. Сел за рояль. Публика стихла. Он открыл крышку рояля и ничего не сделал. Публика ожидала некоторое время. Ну возможно человек выжыдает "академическую паузу" но нет.. Даже когда все лимиты на паузу исчерпались он продолжать сидеть без движения. Потом опустил крышку рояля - уклонился публике и удалился.
Человек практически впервые использовал слушателя как инструмент. В это и есть суть постмодерна. Вы должны быть частью произведения. Вы должны видеть это. Отождествлять себя с этим. Когда вы находитесь в галлерии, в естественном окружении предмета созерцания, это и есть то самое место где необходимо воспринимать произведение. А не дома у компьютера, на диване, в автобусе там т.п.

Да, я считаю что препарирование фортепиано, которое используется для воплощения художником задуманого это гениально. Так может сделать каждый ? Почему не сделал ? Потому что человек образованый и типо воспитанный ? Чушь. Просто потому что не сделал и все. Кишка тонка. Сделай - тогда говори и осуждай. А так - это самый низкий аргумент публики - "и мы так могем".

Поп-музыка, да прости пресвятой хайфай, даже рок есть частью поп культуры и масскультуры нацелена на зарабатывание денег.
Поэтому отдача в этом творчестве сомнительна. То что группа существует много лет - значит что это очень удобная денежная машина. Повторюсь - Кисс, вторые после Рамоунс, которых я знаю только по тому, что продали больше футболок чем музыкальных альбомов за всю свою карьеру. Это театр. Лицедейство. В этом нет протеста. Вобще американская рок-сцена за исключением битников - очень скудная. Все самые популярные рок-команды которые хоть как-то можно ценить - британцы.

(08-02-2013 13:38)Quasipop писал(а):  Искусство ВСЕГДА делают одиночки ДЛЯ СЕБЯ безо всякой видимом причины, с одних только МУК ТВОРЧЕСТВА.

ай спасибо, как же мне сегодня не хватало этих слов!
как раз спрашивают в соседнем окне — чуваааак, нафига ты строишь какой-то странный линукс и пишешь какой-то странный софт, неужели нельзя поставить как все нормальные люди винду/мак и аблетон? ща я им задвину про муки творчества

Цитата:вы действительно считаете что 4,33 минуты тишины (самое известное произведение Кейджа) ЭТО ПРЕКРАССНАЯ МУЗЫКА??

Оно самое известное у полуграмотных мещан, такая же красная тряпка для обывателей, как черный квадрат. О Кейдже в целом и о 4-33 написано столько, что аж стыдно повторяться. Другое дело, если вы не согласны с тем высоким рангом, которое в современной культуре занимает Кейдж, у вас свое отношение к проблеме?
Если будет нормальная внятная позиция, давайте обсудим и выйдем за рамки "не нравится" и тем более "все так могут". Проблема не кто что может, а то, что есть некоторые материальные объекты, нечсущие на своем горбу совершенно не материальные, но интеллектуальные или духовные образы, заставляющие впадать в благоговение или нервно поеживаться, или чесать репу или яросто отбрыкиваться, но ХОТЯ БЫ ДУМАТЬ, РАЗВИВАТЬСЯ. Интересно вот почему, Штокхаузена и Кеджа в кончерваториях изучают (в разных заведениях с разной скурпулезностью), а группу ЙЕС там и за людей достойных упоминания не держат? Ведь они со своими сотнями альбомов выступает 40 лет и имеют миллиарды почитателей, но вот в консерватории всем на это чихать? Давайте пойдем туда и всем расскажем, что заблуждаются, что все "такой авангард" могут. И Кейдж со Штокхаузеном и с Варезом уже давно не новость и не авангард, как и равномерная темперация давно не новоовведение. Это уже хорошо изученные понятные методы и концепции.

Искусство - это духовная и интеллектуальная практика некоторых непоседлевых индивидов, оно НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ДОЛЖНО, оно не обязано вам нравится, ни соответствовать вашим пожеланиям, можно при желании вглядываться и вслушиваться в "объекты", а будет ли положительный результат или отрицательный - важно только для вас, для вашего развития.

Если кому-то интересно, могу сказать о себе лично что дебильный Кисс я услышал лет в 16 и в 17 я уже точно знал, что это бессодержательный комикс для подростков и ловить там нечего. Я обычный человек и умнее кого бы то ни было себя не считаю, но мои уши считают, что Стравинский и Варез - невероятно чувственная, небезразличная талантливая музыка и очень красивая, никаких усилий, чтобы это слышать не нужно.

Искусства, в принципе, не существует. Существует ремесло с разной степенью владения оным.
Если углубиться в историю, то шедевр это именно термин из ремесленничества.
Но, скажем так, до второй половины 19-го века\начала 20-го, всё что причислялось к искусству было очень технически сложным и невозможным к повторению человеком без подготовки. Поэтому, считаю, что вполне можно было называть искусство предельным проявлением ремесла.

Теперь всё поменялось - некоторые абсолютно примитивные вещи (и я даже не про тишину и квадрат, достаточно зайти в музей современного искусства) называются искусством. Создать аналог без подготовки - плевое дело. Но критериев для примитивизма (который вдруг стал из ругательного слова новым направлением ) и его перехода в ряд шедевров ещё никто не придумал.
Виноват, как всегда, пиар и пиарасты.

(08-02-2013 14:12)Гаруспик писал(а):  Виноват, как всегда, пиар и пиарасты.

виновато население земли, которое размножилось до 7 миллиардов, и рост благосостояния. соответственно, доля людей, занятых в искусстве (что бы им ни называлось) — пропорционально увеличилась, но ни диапазон звуковых волн, ни диапазон световых волн, воспрринимаемых человеком, не увеличился ни разу, да и возможности увеличения количества фундаментальных концептуальных основ, на которых может строиться искусство, крайне ограничены. вот и получается...

Цитата:Искусства, в принципе, не существует. Существует ремесло с разной степенью владения оным.

Полная ерунда. Искусство - это эстетическая деятельность, нравственно-духовная жизнь человека, способность к абстрактному постижению мира, а качественно сработанные табуретки - это материальные изделия прикладного характера.
Искусство - универсально и обще, а качество ремесленной табуретки имеет смысл только в собственной системе ценностей "иметь и владеть". Я НЕ ИМЕЮ дорогих картин дома и не смотрю на них каждый день, но это не мешает мне изучать теорию и сторию искусств, культурологию и т.д. и даже дискутировать на темы творчества в кем угодно. При этом у меня нет Мерседеса и нет венского стула из дворца, мне просто нет никакого дела до нечеловеческой отполированности стула и мерседеса.

Творческие проявления свойственны не только человеку, выдающийся композитор Оливье Мессиан был убежден в собственном ничтожестве как композитора и конец жизни посвятил песням птиц. Птицы НИКОГДА не фальшивят, их песни красивы, изобретательны и эмоциональны. Слоны и обезъяны демонстрируют живой интерес к музыке и рисованию.
При этом я не знаю примера, чтобы слон или дятел взялись мастерить табуретки и мерседесы.

Цитата:Если углубиться в историю, то шедевр это именно термин из ремесленничества.

Безаппеляционно.

Цитата:Но критериев для примитивизма (который вдруг стал из ругательного слова новым направлением ) и его перехода в ряд шедевров ещё никто не придумал.

Давайте вычеркнем из грузин шедевры Пиросмани, из культуры Украины - Марию Прыймаченко только за то, что их живопись - самый что ни на есть "примитивизм".

Летом в "Мистецком Арсенале" был "Большой скульптурный салон" , детей заинтересовала экспозиция "музыкальный домик" , деревянная халупа с разными гуделками , свистелками , и прочими электро-механическими жужалками, дети были в восторге , я даже на время смог отвлечься от "воспитания" и внимательней посмотреть то что мы вместе пробежали , когда пришел за детьми разговорился с мытцями "музыкального домика" , долго рассказывали и показывали как у них всё устроено , и шо до них ничего подобного ни кто ни когда не творил . Я посоветовал им шо не плохо бы было прицепить им куда-то терменвокс . Мытци - а шо это? Я повёл их в соседний зал с детским лего и показал терменвокс , они были в ступоре , когда узнали шо терменвоксу почти 100 лет.
http://ru.novy.tv/news/reporter/19609/V-...lnyy-domik

(08-02-2013 15:02)Valikjan писал(а):  Летом в "Мистецком Арсенале" был "Большой скульптурный салон" , детей заинтересовала экспозиция "музыкальный домик" , деревянная халупа с разными гуделками , свистелками , и прочими электро-механическими жужалками, дети были в восторге , я даже на время смог отвлечься от "воспитания" и внимательней посмотреть то что мы вместе пробежали , когда пришел за детьми разговорился с мытцями "музыкального домика" , долго рассказывали и показывали как у них всё устроено , и шо до них ничего подобного ни кто ни когда не творил . Я посоветовал им шо не плохо бы было прицепить им куда-то терменвокс . Мытци - а шо это? Я повёл их в соседний зал с детским лего и показал терменвокс , они были в ступоре , когда узнали шо терменвоксу почти 100 лет.
http://ru.novy.tv/news/reporter/19609/V-...lnyy-domik

Я знаю людей собиравших этот домик - они все знают Льва и терменвокс. Некоторые даже используют на выступлениях.. Тоесть с кем конкретно вы разговаривали...не понятно.

(08-02-2013 15:04)art_van писал(а):  Я знаю людей собиравших этот домик - они все знают Льва и терменвокс. Некоторые даже используют на выступлениях.. Тоесть с кем конкретно вы разговаривали...не понятно.

Ну я пачпартовифамилий не записывал , просто в резалось в память " шо до нас , ни кто , ни когда"

Взывать к "первичности" - это навязанный "западной культурой" комплекс "оригинальности", а также плагиат, вторичность и священное авторское право на мелодию из 2 нот и прочие идиотизмы. Для нас, мелких человеков, имеет значение только то, хорош ли был музыкальный домик, полезен ли чем-то? хорош и важен ли терменвокс? Детям же все равно было, в каком хронологическом порядке были это вещи изготовлены.
А по большому счету, домик и терменвокс не есть произведения искусства, я не вижу в них художественных качеств, это скорее продукт жизнедеятельности изобретателей, аттракцион, интерактивный интструмент.

На мои концерты иногда приводят зачем-то детей, но вот взрослых моя музыка бесит куда интенсивенее (причем чем более "продвинутые" меломаны приходят послушать, тем больше их все услышанное бесит - аж до истерик, что дескать "это беспорядочный шум а не музыка", а дети всегда все правильно воспринимают, как игру или как сказку, что совершенно естественно и правильно. Внимательно слушают, сопереживают, фантазируют. Мне больше всего нравится играть детям и каким-нибудь совершенно случайным тетенкам "с улицы".

(08-02-2013 15:01)Quasipop писал(а):  

Цитата:Если углубиться в историю, то шедевр это именно термин из ремесленничества.

Безаппеляционно.

Вы с этим не согласны?

---

(08-02-2013 15:25)Quasipop писал(а):  Мне больше всего нравится играть детям и каким-нибудь совершенно случайным тетенкам "с улицы".

Давайте называть вещи своими именами. Вам нравиться играть эмоционально и интеллектуально неразвитым индивидам.

Цитата:Вы с этим не согласны?

Я понятию не имею откуда вы это взяли и знает ли наверняка кто-то, и сможет ли кто-то это доказать. Вы лично были сведетелем, как "слово шло из истории ремесленичества"? Это какие-то слишком абстрактные сверх-директивные заявления, мне лично нет до этого никакого дела, меня интересуют арт-объекты, а не что кто-то назывет что-то шедевром, это все вопиющая вкусовшина. Лично я в моей системе культурных ценностей, например, не нахожу места "фламандским мастерам".
В истории искусств - да, имееть место быть, истории как таковой - тем более да, но к художественной пользе - не знаю как применить. т.к. по моему глубокому убеждению, ремесленное производство портретов герцогинь и инфантов, поставленное на поток потеряло всякий практический смысл с появлением фотографии, а "художественное наполнение" в виде вырождающихся голубых кровей, перекошенных образин и свисающих жировых складок - крайне сомнительный контент. Конечно, всегда можно заявить о "революционных для искусства новшествах про угол наколона кисти", но увольте. Это имеет отношение к практическим навыкам для желающих попрактиковаться, к культурной ценности - никакой.

(08-02-2013 15:25)Quasipop писал(а):  Мне больше всего нравится играть детям и каким-нибудь совершенно случайным тетенкам "с улицы".

Цитата:Давайте называть вещи своими именами. Вам нравиться играть эмоционально и интеллектуально неразвитым индивидам.

Давайте называть! Лучшая аудитория - это незамусоренные блек сабатами, эмоционально отзывчивые, нравственно прямолинейные, незакомлексованные не-снобы, интеллектуально непредвзятые, простые люди, искренне радующиеся от простой окружающей красоты.

(08-02-2013 15:25)Quasipop писал(а):  Взывать к "первичности" - это навязанный "западной культурой" комплекс "оригинальности", а также плагиат, вторичность и священное авторское право на мелодию из 2 нот и прочие идиотизмы. Для нас, мелких человеков, имеет значение только то, хорош ли был музыкальный домик, полезен ли чем-то? хорош и важен ли терменвокс? Детям же все равно было, в каком хронологическом порядке были это вещи изготовлены.
А по большому счету, домик и терменвокс не есть произведения искусства, я не вижу в них художественных качеств, это скорее продукт жизнедеятельности изобретателей, аттракцион, интерактивный интструмент.

Эд, дело не в первичности ,а в простой дремучести ( возможно это действительно был тех. персонал, и тогда приношу искрение извинения мытцям )

А на счёт полезности , несомненно , во всяком случае для меня , я смог сделать пару забавных снимков , и покурить.
   
   

(08-02-2013 15:51)Quasipop писал(а):  

Цитата:Вы с этим не согласны?

Я понятию не имею откуда вы это взяли и знает ли наверняка кто-то, и сможет ли кто-то это доказать.

Так расширяйте кругозор.

Цитата: Вы лично были сведетелем, как "слово шло из истории ремесленичества"? Это какие-то слишком абстрактные сверх-директивные заявления, мне лично нет до этого никакого дела, меня интересуют арт-объекты, а не что кто-то назывет что-то шедевром, это все вопиющая вкусовшина.

1. Научитесь писать правильно. Безграмотные люди, рассуждающие об искусстве это как-то странно
2. Я не был свидетелем динозавров, но... Ну вы поняли.
3. Шеде́вр[1] (фр. chef-d'œuvre, буквально «высшая работа», «венец труда») — уникальное, непревзойденное творение, высшее достижение искусства, мастерства, или чего-либо другого.

Шедевр, во многих городах средневековой и раннекапиталистической Европы — лучший образец изделия, изготовленного ремесленником (подмастерьем) на собственные средства. Только после того, как ремесленник изготовил шедевр, он мог вступить в цех, открыть свою собственную мастерскую и стать мастером.
(с) Вики

Вот вам ликбез о происхождении термина "шедевр".

Цитата:Давайте называть! Лучшая аудитория - это незамусоренные блек сабатами, эмоционально отзывчивые, нравственно прямолинейные, незакомлексованные не-снобы, интеллектуально непредвзятые, простые люди, искренне радующиеся от простой окружающей красоты.

Культ простоты сиречь примитивизма.