(04-04-2013 12:06)Audio Fanat писал(а):  Смотрите ниже таблицу зависимости резонансной частоты системы от гибкости кантеливера и эффективной массы тонарма.

Очень полезная вещь. При весе Градо примерно 6г и податливости 30 имеем резонанс примерно 12Гц, что и подтверждают результаты измерений (Э-ка-017, легкий тонарм).

---

(04-04-2013 12:28)Yuri S писал(а):  измерить податливость, или хотяб основной резонанс?

Немодулированная канавка измерительного пласта и анализатор спектра. Самый первый отклик - это мех. резонанс тонарма.

Хорошо,еще вопрос если тонарм Biotreker- Sony PS X 75.

Во как..... .PS -X75 Там по сути все резонансы тонарма должны быть электрически демпфированы.Но для того,чтобы ответить на это точно ,желательно почитать буклет,или юсер-мануал о тонарме.Вообще-вертушка очень хорошая.

Спасибо-element.Больших проблем с проигрывателем не было.(3 раза сплюнул через левое плечо).шаблоны для тонарма выполнил sahaleg(большое ему спасибо).Схему нашел для моего уровня сложная особенно сам узел регулировки тонарма.Ничего помогут друзья.Еще
вопрос по головам.Однозначно МС считаются луше чем ММ.Всегда так ли?
Многие виниловоды считают что только фонокорректор с трансформаторами на входе способен показать преимущество.А ламповый фонокорректор с коэф.усиления 60дб с регулировкой входного импендакса способен ли доказать преимущество МС головок по отношению к ММ?

(04-04-2013 20:57)vladimir947 писал(а):  А ламповый фонокорректор с коэф.усиления 60дб с регулировкой входного импендакса способен ли доказать преимущество МС головок по отношению к ММ?

Наверное будет жутко шуметь.

По сути никто на самом деле не доказал преимущества МС головок перед ММ.Слишком много сопутствующих проблемм.Хорошо налаженная система с ММ головкой играет превосходно.

Забыл сказать за схему громадное спасибо valeriy67.Для начала попробуем ММ головки, а дальше будет видно. Хотя есть ряд головок МС почти с таким же до 3,5мв выходом.(эх дали бы на пробу) тогда можно было судить о различии в звучании.(на сколько вытягивают остальные компоненты системы)

(04-04-2013 16:04)VeschiiOleg писал(а):  

(04-04-2013 12:06)Audio Fanat писал(а):  Смотрите ниже таблицу зависимости резонансной частоты системы от гибкости кантеливера и эффективной массы тонарма.

Очень полезная вещь. При весе Градо примерно 6г и податливости 30 имеем резонанс примерно 12Гц, что и подтверждают результаты измерений (Э-ка-017, легкий тонарм).

Нет, неверно. Вы забыли добавить эффективную массу самого тонарма. Если она равна 16-18 грамм (такая примерно у SME309 ?) то на графике нужно смотреть суммврную массу 22-24 грамма. и резонансная частота системы получится 2-4 герца. Вот такая связка, как правило, и улетает из канавки при малейшей деформации пластинки.
А если она равна 8-12 грамм (возьмём 10 для примера), то резонансная частота системы получится в районе 7 герц. Скажеи так - терпимо.
Но такой картридж расчитан на более лёгкий тонарм. Оптимальный для нго будет с эффективной массой 6-7 грамм. Может у Электроники 017 примерно такой и есть ?

Могу посмотреть какая эфф масса у SME309, но вроде бы 9,5.
А на счет Градо, так поставил сейчас Градо Голд, и нечего не вылетает. Есть пластинка Кино, очень кривая скраю, на ней всегда вылетела игла: на Арктуре 006, на Акае АР100, на Проджекте RPM5, а вот для SME309 проблем не было, проходит этот участок запросто.
Очень рад что из жлобства не выбросил эту пластинку, нравится она мне.

(05-04-2013 13:12)Audio Fanat писал(а):  Вы забыли добавить эффективную массу самого тонарма.

Да, Вы правы, физически будет участвовать сумма головы и эфф массы тонарма, но там не алгебраическая сумма, это же не вес а момент инерции, т.е формула такая: Эфф масса=масса головки+(эфф масса тонарма х эфф длину) . Масса тонарма Э-017 примерно 6г, масса Градо 5,5г, длина тонарма 215мм. Получаем Эфф массу=6+(5,5х0,215)=7,2г. По Вашей картинке это 11Гц.

Но лучше всего, конечно, не по номограммам, а реально по тест-диску проверять. У меня говорю, примерно 12Гц получилось (может компилянс немного жестче реально, чем по паспорту)

(05-04-2013 14:45)VeschiiOleg писал(а):  Да, Вы правы, физически будет участвовать сумма головы и эфф массы тонарма, но там не алгебраическая сумма, это же не вес а момент инерции, т.е формула такая: Эфф масса=масса головки+(эфф масса тонарма х эфф длину) . Масса тонарма Э-017 примерно 6г, масса Градо 5,5г, длина тонарма 215мм. Получаем Эфф массу=6+(5,5х0,215)=7,2г. По Вашей картинке это 11Гц.

Но лучше всего, конечно, не по номограммам, а реально по тест-диску проверять. У меня говорю, примерно 12Гц получилось (может компилянс немного жестче реально, чем по паспорту)

Я не знаю откуда информация у Вас, но я пользуюсь нижеприведённой статьёй и формулой расчёта собственной частоты системы картридж-тонарм. В ней почему-то длинна тонарма никак не учитывается. Может это пересчитывать нужно момент силы, (рычаг) при увеличении веса грузика ? Вот там увеличение эффективной массы тонарма точно будет соответствовать увеличению веса грузика, делённому на момент силы равный соотношению концевика тонарма к его длинне.

Короче, вот:

Цитата:... ПОСЧИТАЕМ РЕЗОНАНС ...

Как и любая механическая система, подвес кантилевера вкупе с коромыслом тонарма имеет собственную резонансную частоту. Чтобы не влиять на звучание проигрывателя, она должна быть в инфранизкой, не слышимой ухом области, лучше в пределах 10 — 14 Гц. Более низкие значения опасны тем, что при проигрывании коробленых пластинок система пойдет вразнос, т.е. игла будет вылетать из звуковой канавки. Высокий резонанс приближается к нижней границе рабочего диапазона, и проблемы с трекингом могут возникнуть при прослушивании, например, органных произведений (Fн ~ 20 Гц).

Как же определить резонансную частоту сиcтемы? Существует эмпирическая формула, дающая довольно точные (±1 Гц) результаты:

Fр = 159/v((Mэф + Mг + Mк ) * С, где:

Fр — искомая частота в герцах;

Mэф — эффективная масса тонарма в граммах. Как правило, приводится в его спецификациях;

Mг — масса головки в граммах. Всегда указывается производителем.

Mк — масса крепежа, т.е. винтов и гаек, которыми головка крепится к шеллу. Обычно принимается 0,5 г;

С — податливость кантилевера (compliance), измеряемая в см/дин х 10-6. Всегда указывается производителем головок. Из формулы можно вывести главное правило: легкие тонармы лучше сочетаются с мягкими головками (высокое значение compliance), а тяжелые, наоборот, с жесткими.

Для примера рассчитаем резонанс тонарма MA-505 и эталонной головки Ortofon Valencia.

Дано: Эффективная масса тонарма 14,5.
Масса головки 10 г.
Крепеж в расчет не принимаем, это два крошечных алюминиевых винтика. Податливость 12 * 10-6 см/дин.

Считаем:

1. (14,5 + 10) * 12 = 294.

2. v294 = 17,14.

3. 159/17.14 = 9, 27 Гц.

(05-04-2013 17:20)Audio Fanat писал(а):  Я не знаю откуда информация у Вас, но я пользуюсь нижеприведённой статьёй и формулой расчёта собственной частоты системы картридж-тонарм. В ней почему-то длинна тонарма никак не учитывается. Может это пересчитывать нужно момент силы, (рычаг) при увеличении веса грузика ? Вот там увеличение эффективной массы тонарма точно будет соответствовать увеличению веса грузика, делённому на момент силы равный соотношению концевика тонарма к его длинне.

Короче, вот:

[quote]... ПОСЧИТАЕМ РЕЗОНАНС ...

Формула "взята" из физики.
Как Вы сами выше писали играет роль не масса тонарма, а соотношение момента инерции и подвижности кантеливера. А момент инерции определяется плечом на конце которого висит головка. Кстати, посчитал я верно, а при написании формулы опечатался: разумеется на плечо умножается масса головки , т.е читать надо так:
Эфф масса=эфф масса тонарма+(масса головки х эфф длину)

И вот эту эффективную массу подставляют в вышеприведенную эмпирическую формулу. Т.е длина тонарма там участвует

Считаем:
1. (7,2)х30=216
2.sqrt216=14,69
3. 159/14,69=10,82Гц (примерно 11Гц)
Что почти соответствует Вашей таблице и написанному мной выше.

Если реальный (фактический) компилянс головки чуть меньше, то частота получается немного выше. Да, и подставлять нужно статический компилянс -максимальный - определяемый медленным растяжением (или растяжением с очень низкой частотой воздействия). Динамический компилянс примерно вдвое-втрое ниже статического и определяется воздействием переменного растяжения (с высокой частотой воздействия).

Тов. Ефремова, кстати, я знаю, он давно участвует на выставках Хай-Концов и тестирует различные компоненты. И пишет отчеты в аудиожурналах, по-моему он даже стал редактором какого-то из них.

---

(05-04-2013 14:18)Yuri S писал(а):  Могу посмотреть какая эфф масса у SME309, но вроде бы 9,5.

Наверное, SME3009. Его эфф. масса 6,5г.
Примерно то же самое и у тонарма Э-017
Он относится к классу легких тонармов и сочетается с головками с высокой гибкостью подвижной системы.

Считать не понимая сути - ..... тон . Во всех досужих расчетах и формулах напрочь отсутствуют величины, ну скажем так - очень сильно влияющие на ПРАКТИЧЕСКИЙ результат. Таблички, графики, формулки от лукавого, и суть воз желаемого ускользнула ! А в настройках тонарма НЕТ мелочей.
Алексей

Однако, что-то не видно практиков использования СМЕ тонармов ранних серий (в том числе и 309-ого). Самое прикольное - не включив мозг (пользуясь только мурзилками и мануалами юзверов-извергов) невозможно оценить все прелести и возможности ранних СМЕ систем. Сколько раз убеждаюсь - классику мы читаем краешком глаза и ничего не откладываем в уме - а это немаловажное средство борьбы с современными манагерами (выходцев "школы канадской оптовой компании"). Если же все же немного поразмыслить, то легким движением руки (пардон - грузика) можно менять эффективную массу раннего "классического" СМЕ-тонарма в достаточно широких пределах (это азбука). К сожалению это не описано в самой иструкции тонарма (но даже при верном толковании выкладок Дегрела можно это просчитать). Вывод - читаем литературу (только желательно 70-80-х годов - тогда физика была физикой, а не "манагеризъмом").

По поводу ММ и МС - к сожалению иных уж нет, а настоящее настолько плачевно, что в настоящее время однозначных выводов невозможно "выдать на гора". Имеется несколько экземпляров голов ММ-типа, которые реально переиграют более половины представленных сегодня на рынке МС-голов (даже несмотря на соотношение ценников).

(05-04-2013 22:59)VeschiiOleg писал(а):  [

(05-04-2013 14:18)Yuri S писал(а):  Могу посмотреть какая эфф масса у SME309, но вроде бы 9,5.

Наверное, SME3009. Его эфф. масса 6,5г.
Примерно то же самое и у тонарма Э-017
Он относится к классу легких тонармов и сочетается с головками с высокой гибкостью подвижной системы.

Не у меня 309-й пока.

Увеличить эф.массу тонарма легко.(Правильно.добавляем грузик в области шелла)Но в то же время ,увеличив эф.массу мы увеличиваем инерционность системы тонарм/головка.А это не есть хорошо.
Ранний SME 3009-эф.масса-9,5 гр.
SME 3009R и 3009 S2 (early)-12,7 гр.
SME 3009 impr.-6,5гр.

(15-08-2013 20:10)element писал(а):  Увеличить эф.массу тонарма легко.(Правильно.добавляем грузик в области шелла)Но в то же время ,увеличив эф.массу мы увеличиваем инерционность системы тонарм/головка.А это не есть хорошо.
Ранний SME 3009-эф.масса-9,5 гр.
SME 3009R и 3009 S2 (early)-12,7 гр.
SME 3009 impr.-6,5гр.

И этим тоже можно (но касательно ранних СМЕ - абсолютно ненужное мероприятие). Для этой цели проще изменять высоту расположения центра тяжести тонарма относительно его горизонтальной оси, превращая его из "неустойчивого" в "устойчивый" и используя различные промежуточные этапы. Да - инерционность тоже будет менятся - но это не всегда минус (особенно если прислушаться к советам "а-ля Лихницкий" о "роли пружины при установке прижимной силы"). Кстати именно этим и достигается "подгонка гибкости подвижки иглы и эффективной массы тонарма". К примеру - экспериментируя с самопальным столом и супрафоновским тонармом (по конструкции и развесовке почти аналогичен ранним СМЕ) я достиг наилучших показателей "совместимости" головы Градо с этим самым тонармом и никак не мог понять почему у некоторых индивидуумов эта самая Градо "не играет". Потом очень долго не мог уловить смысл фраз некоторых виниловодов о "покидании иглой канавок на в меру коробленных дисках" (нет, начитавшись манагерских характеристик на EXCEL 70-ую и установив прижимную в 1 грамм - я этого добился, однако пересчитав некоторые параметры быстро выяснил, что оптимальная прижимная для нее 1,25 грамма и этот казус ушел в никуда). Да и по настройке геометрии проигрывателя не обязательно пользоваться шаблонами - достаточно зайти на VE поигравшись калькулятором (я это делаю табличкой в Excele по формулам - мне так привычнее) выяснить оптимальные "угол коррекции" и "эффективную длину" для известной "установочной базы" и минимума погрешности. А далее транспортир и линейка в руки - и точнее, и проще (а как в старину самодельщики это делали?).

Ну в общем чего это я тут разошелся - есть литература, где все уже давным-давно разжевано. Осталось только желание владельца техники "положить в рот и проглотить". Вот тогда ни один "манагер" не заставить вас потратить прорву деньзнаков на ненужные приблуды либо на архикрутой вертак из разряда "мы его сотворили, а вы теперь мучайтесь, а если вам не нравится его звук - вы просто имеете плохой тракт и вам надо прочистить уши и срочно купить новый за большее кол-во деньзнаков, иначе счастья вам не видеть". Не напоминает ли Вам это пресловутые "письма счастья" типа "перешли его трем таким же лохам и на тебя упадет кусок золота с потолка"?

вы несколько раз упомянули сочетание ранние СМЕ - да их было штук 600 сделано ,затачивались под СПУ ,обладали большой эф. массой и стоят сейчас крайне неприличных денег кстати добавлением груза к шеллу никакой массы вы не увеличите ,ну может десятую долю грамма ,так шо на это можно и забить впрочем как и на последующие серии ,после ранних ...яркие ,легкие ни рыба ,ни мясо ,приличную голову не прицепишь ,но при этом очень элегантны -больше достоинств нету ...ИМХО

К сожалению не все производители тонармов указывали или указывают эффективную массу своих изделий.Поэтому резонансную частоту можно определить с помощью тестовой пластинки(конечно имея хоть какой то минимальный теоретический багаж и практический опыт при подборе головки к тонарму).
Эффективную массу тонарма изменить добавлением грузика в области шела или противовеса нельзя.Для балансировки можно,но как было указано выше это повлечет за собой увеличение инерционности системы.А это очень плохо.
С уважением.

#37 Это каким образом " из не устойчивого - в устойчивое" да еще по дороге зацепить и момент инерции? Постеснялись бы выставлять "на показ" незнание материальной части! А фразу "подгонка гибкости подвижки"
нужно отправить в перлы форума!
Алексей