(15-08-2013 22:14)dynaco писал(а): К сожалению не все производители тонармов указывали или указывают эффективную массу своих изделий.Поэтому резонансную частоту можно определить с помощью тестовой пластинки(конечно имея хоть какой то минимальный теоретический багаж и практический опыт при подборе головки к тонарму).
Эффективную массу тонарма изменить добавлением грузика в области шела или противовеса нельзя.Для балансировки можно,но как было указано выше это повлечет за собой увеличение инерционности системы.А это очень плохо.
С уважением.
А без изм. пластинки, имея незнакомый тонарм, можно определить эф. массу?
Вероятно ответ на Ваш вопрос следует искать в спец. литературе.Но поскольку проэктирование тонарма предполагает знания в нескольких областях науки,то и "копать" нужно в разных местах.
Обычно величину эф.массы применяют для определения резонансной частоты.
Т.к. тяжелых тонармов не очень мпого и они все известны,то неизвестные тонармы обычно являются средне-легкими.
Большинство современных тонармов и головок вполне согласовываются по своим параметрам и укладываются в диапазон 8-15 гц.
Но это только первый шаг в настройке хорошо звучащей виниловой системы.
С уважением.
(15-08-2013 22:14)dynaco писал(а): К сожалению не все производители тонармов указывали или указывают эффективную массу своих изделий.Поэтому резонансную частоту можно определить с помощью тестовой пластинки(конечно имея хоть какой то минимальный теоретический багаж и практический опыт при подборе головки к тонарму).
Эффективную массу тонарма изменить добавлением грузика в области шела или противовеса нельзя.Для балансировки можно,но как было указано выше это повлечет за собой увеличение инерционности системы.А это очень плохо.
С уважением.
Вы правы-изменить именно эф.массу тонарма нельзя.Эф.масса (или действующая) обусловлена конструктивными параметрами тонарма.Но тонарм без катриджа просто железка,а тонарм вместе с катриджем образует систему ,называемую звукосниматель.В практике определения низкочастотного резонанса системы тонарм/катридж (или вместе-звукосниматель),который ответственен за огибание иглой звукоснимателя канавки в низкочастотной области.При наличии даже небольших короблений виниловой пластинки на частоте резонанса возникают колебания тонарма относительно пластинки.Амплитуда которых тем сильнее,чем выше резонансный пик.Рост механического сопротивления подвижной системы звукоснимателя в окрестностях НЧ-резонанса есть основной причиной нарушения контакта иглы с канавкой пластинки. Формула для рассчёта этого низкочастотного резонанса известна всем(кто вдумчиво занимается этим делом) и выглядит так:
fнижн.=1/6.28 х корень квадратный из(m зв.х с гол.).
где: m зв.-эф.масса тонарма плюс масса головки.
с гол.-гибкость подвижной системы головки.
При постоянной эфективной массе (одного взятого тонарма) значения НЧ резонанса меняются при установке на шелл тонарма, головок разной массы.Или -то же самое при добавлении (или удалении)веса в области шелла при постоянном весе головки.Это -на пальцах.Тем не менее,существуют тонармы у которых их эфективная (действующая)масса меняется путём замены различных по материалу и весу трубок.
Эф. масса тонарма SME3009 S2 с сменным шеллом-9,5 гр.Эф.масса такого же тонарма с интегрированным (несьёмным)шеллом-6,75гр. Здесь на эф.массу тонарма влияет вес накидной гайки на сменном шелле.
С уважением,Юрий.
Эффективная масса тонарма так же вычисляется, либо определяется. И притом легко! НО! Эта величина с практической точки зрения ничего не дает. Ибо она НЕ учитывает: - длину кантиливра относительно осей крепежных винтов (по стандарту 9,5 + - 0,5 мм )
- изменение положения ( плечо ) груза противовеса
- состояние конкретного демпфирующего элемента из вискозила
- состояние подшипниковых узлов
- изменения длины тонарма, в зависимости от методики выставления звукоснимателя
- и т.д.
Алексей
А не будет ли Вам обидно вспомнить некоторые выкладки некоторых разделов физики и расписаться именно в Вашем заблуждении? Ведь я человек не гордый, могу привести контраргументы (слава богу склероз у меня только в начальной стадии и многого еще не успел забыть). И так:
Далее разжевывать? Или все же лучше подумать? На первый взгляд - ничего существенного не измениться, а если все же прикинуть кое чего?
А по поводу того, что Вы выделили красным - смотрите внимательней. Эта фраза заключена мною в кавычки, а значит уже где-то печаталась (не хочу всуе упоминать ни авторов ни изданий это печатавших). И если Вы именно в теме (как хотите показать) - то должны знать, что именно эта фраза уже давно занесена в копилку глупостей (причем не мной). Немножко внимательней надо быть к читаемым текстам (либо желание написать не стыкуется с чтением).
Как бывший ведущий конструктор авиационного предприятия я Вынужден Помнить и Понимать значительно больше. А количество заблуждений в проигрывателях, тонармах, звукоснимателях, теории их работы и досужих рассуждениях по их подгонке друг к другу, меня уже лет двадцать не удивляет. Если не понимать СУТИ работы такого сложного устройства как проигрыватель пластинок, то нечего и советы советовать . Тем более продолжать тиражировать типичные заблуждения.
Кавычки обозначают не только цитирование чего либо. Припомните Русский язык.
А глупое цитирование чужих глупостей ..... ну знаете ли..... Хотя отнюдь - тоже перл
Алексей
(16-08-2013 21:46)Алексей Оксаненко писал(а): Как бывший ведущий конструктор авиационного предприятия .....
Это очень приятно и своевременно.
Вы не могли бы осветить как будет формироваться воздушная подушка отверстиями, будет ли она равномерная и есть ли слысл создавать её не отверстиями, а прорезью http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-91777.html
К сожалению в нескольких предложениях сложно осветить такие сложные вопросы,как конструирование тонарма.Надеюсь,конструктивный обмен мнениями по этому вопросу, принесет пользу не только тем людям, которые "в теме".
При разработке тонарма, конструкторы руководствуются таким понятием как "эффективная масса подвижной системы,отнесенная к игле".Ее и считают, а потом исходя из этой цифры,вычисляют эф.массу тонарма.Другими словами тонарм не создается в отрыве от головки.Тут я полностью солидарен с Юрием(element).
Естественно, неправильно подобранная головка к тонарму, приведет к нарушению воспроизведения пластинки именно в НЧ области.Такой эффект отчетливо можно услышать на покоробленных пластинках и пластинках с большим эксцентриситетом.
Это же отмечал и Юрий(element).
Фирма Morch действительно делает тонармы(хорошие) со сменными трубками,но это явное изменение всей конструкции тонарма.При таком подходе конечно будет менятся эф.масса тонарма.
По поводу тонармов со съемными и несъемными шелами можно сказать следующее. Весь виниловый проигрыватель по сути является системой резонансов. Тонарм не исключение. А место крепления шела,еще то кубло резонансов.
Тонармы SME 3009 Ser.II и SME 3009/S2 по сути разные тонармы именно по причине разного крепления шела к тонарму.
Кстати, Вы Юрий привели данные эф.массы тонармов SME серии improved.
Но главное,что мы разговариваем на одном "языке".
С уважением.
# 48 Тонармов и столов, использующих воздушную подушку ( в том числе и самодельных ) - великое множество.
Отверстия более предпочтительны. От входа их диаметр должен немного увеличиваться. Очень важно ( для уменьшения шума ) снять ВНУТРЕННЮЮ фаску, что довольно проблематично. И небольшая наружная фаска не помешает. Отверстия могут быть и эллипсные . А труба - квадратной .
НО ! Зачем это ? Ведь тангенциальные тонармы обладают огромным недостатком: разными моментами инерции в вертикальной и горизонтальной плоскостях.
Алексей
(16-08-2013 22:50)Алексей Оксаненко писал(а): # 48 Тонармов и столов, использующих воздушную подушку ( в том числе и самодельных ) - великое множество.
Отверстия более предпочтительны. От входа их диаметр должен немного увеличиваться. Очень важно ( для уменьшения шума ) снять ВНУТРЕННЮЮ фаску, что довольно проблематично. И небольшая наружная фаска не помешает. Отверстия могут быть и эллипсные . А труба - квадратной .
НО ! Зачем это ? Ведь тангенциальные тонармы обладают огромным недостатком: разными моментами инерции в вертикальной и горизонтальной плоскостях.
Алексей
Хорошо,что Юра меня сюда перенаправил.
Алексей,скажите пож.и что с того что в тангенсе большЫй горизонтальный момент инерции,в каком негативном деянии это должно выразиться.Например Градо блек чувствует себя совершенно привязанной к дорожке при давлении на иглу 0.3-0.5гр даже при повышенном эксцентриситете и коробленной пластинке.И ни разу не "заедало" кроме довольно большой какашки мухи оказавшейся на пути.Какие такие скрытые моменты таит в себе тангенс?
#51 Ответ с объяснениями получится очень большой. Я надеюсь, что на встречах у Музтанка по планируемой теме "ТОНАРМЫ" можно будет увидеть, услышать, задать вопросы и пообщаться.
Если же в двух словах.... В тангенциальных тонармах движение иглы вверх - в низ аналогично движению в рычажном тонарме. А вот в движении горизонтально ( которое в 1,5 раза больше ) участвует только кантиливр, так как тонарм не имеет такой возможности. В связи с этим его огибающие способности не симметричны в вертикальной и горизонтальной плоскостях. А модулированная канавка имеет угол раскрыва 90 градусов. ..........
В общем " вычитка" у тангенциального тонарма оставляет желать лучшего.
У Хорошего одноопорника таких проблем нет и в помине.
Пардон, не получилось кратко....
Алексей
Послезвучие: фото со смыслом
(17-08-2013 00:35)Алексей Оксаненко писал(а): #51 Ответ с объяснениями получится очень большой. Я надеюсь, что на встречах у Музтанка по планируемой теме "ТОНАРМЫ" можно будет увидеть, услышать, задать вопросы и пообщаться.
Если же в двух словах.... В тангенциальных тонармах движение иглы вверх - в низ аналогично движению в рычажном тонарме. А вот в движении горизонтально ( которое в 1,5 раза больше ) участвует только кантиливр, так как тонарм не имеет такой возможности. В связи с этим его огибающие способности не симметричны в вертикальной и горизонтальной плоскостях. А модулированная канавка имеет угол раскрыва 90 градусов. ..........
В общем " вычитка" у тангенциального тонарма оставляет желать лучшего.
У Хорошего одноопорника таких проблем нет и в помине.
Пардон, не получилось кратко....
Алексей
Послезвучие: фото со смыслом
Тоесть,грубо говоря если рычажный тонарм при давлении на иглу в условно 0.2гр. теряет дорогу при завышенных инерционных массах включая трение подшипников,это ничего,лишь бы массы были одинаковы(хотя это под вопросом: СМЕ 3009 имеет в горизонте два шарикоподшипника,кот. надо ворочать,а в вертикали-ножевой подшипник,следовательно это скажется на иннерции)а тангенс ничего не теряет,но массы (иннерц.) у него немного разные,то "вычитка" считается хуже?Я где то читал,что нч.частоты записаны в горизонтальной плоскости и для хорошей их вычитки требуется приличная горизонтальная масса(а значит иннерция),вертикальная при этом такая не нужна.Хотелось бы по этому тоже получить пояснения,если не сложно.Ну и заодно об пружынке.
Цитата. В тангенциальных тонармах движение иглы вверх - в низ аналогично движению в рычажном тонарме. А вот в движении горизонтально ( которое в 1,5 раза больше ) участвует только кантиливр, так как тонарм не имеет такой возможности. В связи с этим его огибающие способности не симметричны в вертикальной и горизонтальной плоскостях. А модулированная канавка имеет угол раскрыва 90 градусов. ..........
Вы считаете,что кантеливер иглы должен (грубо говоря) "тягать" за собой коромысло тонарма? В правильной системе головка/тонарм (не важно какой арм:рычажный,или тангенс)при считывании информации с дорожки работает только кантеливер иглы.Хотя в случае,который обсуждается и по которому ответ,кантеливер иглы таки "тягает"за собой коромысло.Так не должно быть.
Мужыки,но вы же грамотные люди( в отличии от меня),вы что действительно считаете что тонарм с опорой передвигается за канавкой по "щучьему велению"или его надо так же не менее "таскать" за собой тому самому кантиливру,при чём так,что этот кантиливр гнётся при эксцентриситете гораааздо больше,чем "тяжёлый" тангенс ,но висящий в воздухе вторым кончиком,не взирая на все законы рычага и опоры.
Что то я не понял, а в рычажном тонарме кантеливер иглы не "тягает"за собой весь тонарм?
Чуть опоздал.
И ещё, в свете последних высказываний у меня напросился вывод, что чем легче тонарм, тем лучше. Поправте если я не прав.
Эх ма! Я написал много статей в журнал S&V где изложил принцип работы связки канавка - игла - катиливр - "гибучий элемент" - корпус головки - крепежные винты - трубка тонарма - система подвеса трубки - противовес - система антискейтинга. Видно настала пора просить модераторов выделить место для этих статей, ибо переписывать уже написаное - дурной тон.
Важны не только массы, но и плечи на которых они находятся. В проигрывателе работают МОМЕНТЫ ИНЕРЦИИ ! Вот их работу и нужно понимать. И эти моменты - ВЗАИМОСВЯЗАННЫ. Разбирать их работу ПО ОТДЕЛЬНОСТИ - нельзя! Ибо хвост вытащишь - нос застрянет, .......
#54 Еще раз - жаль! А какая сила передвигает тонарм?
#53Трение в подшипниковых парах не сопоставимы с работой массы покоя. Пока нет статей - найдите в паутине стандарты записи на пластинке
(17-08-2013 11:06)Алексей Оксаненко писал(а): #53Трение в подшипниковых парах не сопоставимы с работой массы покоя. Пока нет статей - найдите в паутине стандарты записи на пластинке
Трение покоя в подшипниковых парах,не знаю во сколько раз может быть 10,100 или 1000 больше ,чем в воздухе,это и заставляет гнуться кантиливр в опорнике,при эксцентриситете(на полуобороте пластинки),кот.всегда присутствует в большей или меньшей степени и это легко визуализируется на тангенсе по подвижной части.Но в моём случае даже градо с большой податливостью не гнёт кантиливр(по наблюдениям через лупу).О чём это говорит,о том,что вся подвижная часть мгновенно,без запаздывания и заноса реагирует на положение иглы.
Как быть с практикой в данном случае?
Напомню,что гуляние иглы с кантиливром относительно головки с тонармом от эксцентриситета во время проигрывания ничто иное как дикое искажение сигнала,потому,что менятся угол положения вибрирующей вправо-влево иглы к канавке при сьёме модулированного сигнала,должен быть строго перпендикулярный(90гр.) при любой заточке.
#59 Если Вас не затруднит, пожалуйста, не пишите слова без окончаний и применяйте ТЕХНИЧЕСКИЕ термины, ибо суть излагаемого ускользает
Практика, говорите? Вы можете видеть колебания иглы исчисляемые микронами? Вы можете видеть побуждаемые эксцентриситетом ПЕРЕКОЛЕБАНИЯ трубки тонарма? А фраза " это заставляет гнуться кантиливр в опорнике" достойна пьедестала почета в перлах!
Кантиливр - очень жесткая конструкция, которая практически (особенно алмаз, бор ) не имеет возможности даже подумать об изгибе. Слишком высок у неё модуль упругости.
Алексей
точки зрения ничего не дает. Ибо она НЕ учитывает: - длину кантиливра относительно осей крепежных винтов (по стандарту 9,5 + - 0,5 мм )
. Тем более продолжать тиражировать типичные заблуждения.
. А труба - квадратной 
. 
- корпус головки - крепежные винты - трубка тонарма - система подвеса трубки - противовес - система антискейтинга. Видно настала пора просить модераторов выделить место для этих статей, ибо переписывать уже написаное - дурной тон.
