Нивелировать провал, действительно, гораздо сложнее.
Андрей Смирнов как-то писал по этому поводу: "Наличие пиков и провалов АЧХ обусловлено суперпозицией прямого и отражённого звука, комнатных мод, взаимодействием громкоговорителей друг с другом и т.п. Безнадежные комнаты существуют". Одни люди слышат неравномерность +/- 1 дБ., а некоторые не слышат и +/- 10 дБ., все индивидуально. Обычно, провал более 6 дБ. уже ощутим большинством людей".
"Безнадёжные" - имеются в виду те, которые в силу определённых соотношений линейных размеров просто не поддерживают какую-то конкретную частоту... .
В помещениях неправильной формы, в смысле с непараллельными стенами, бас проблем может быть, и меньше, но вот как-то прогнозировать их распределение и поведение уже не представляется возможным - только инструментальный анализ с использованием режима RTA .
По этой же причине оставлять открытой дверь в соседнее помещение (или наличие открытой арки) при прослушивании не рекомендуется, поскольку возникает сразу несколько непредвиденных моментов: непредсказуемое вторжение резонансного режима "фронтальная стена Вашей комнаты - стена смежного помещения", взаимодействие объёмов двух помещений через дверной проём, повышение уровня шума в музыкальной комнате и т.п. .
Хотя, справедливости ради, следует отметить, что в некоторых случаях слушатели или не обращают внимания на этот факт, или даже расценивают его, как положительный .

(11-02-2014 16:56)Victor-Blues писал(а):  Нивелировать провал, действительно, гораздо сложнее.
Андрей Смирнов как-то писал по этому поводу: "Наличие пиков и провалов АЧХ обусловлено суперпозицией прямого и отражённого звука, комнатных мод, взаимодействием громкоговорителей друг с другом и т.п. Безнадежные комнаты существуют". Одни люди слышат неравномерность +/- 1 дБ., а некоторые не слышат и +/- 10 дБ., все индивидуально. Обычно, провал более 6 дБ. уже ощутим большинством людей".
"Безнадёжные" - имеются в виду те, которые в силу определённых соотношений линейных размеров просто не поддерживают какую-то конкретную частоту... .
В помещениях неправильной формы, в смысле с непараллельными стенами, бас проблем может быть, и меньше, но вот как-то прогнозировать их распределение и поведение уже не представляется возможным - только инструментальный анализ с использованием режима RTA .
По этой же причине оставлять открытой дверь в соседнее помещение (или наличие открытой арки) при прослушивании не рекомендуется, поскольку возникает сразу несколько непредвиденных моментов: непредсказуемое вторжение резонансного режима "фронтальная стена Вашей комнаты - стена смежного помещения", взаимодействие объёмов двух помещений через дверной проём, повышение уровня шума в музыкальной комнате и т.п. .
Хотя, справедливости ради, следует отметить, что в некоторых случаях слушатели или не обращают внимания на этот факт, или даже расценивают его, как положительный .

Как по мне на лицо очередная Чушь.Особенно про резонансы порадовало.Вы случайно не кулинарный техникум заканчивали??

(11-02-2014 19:34)doom писал(а):  Как по мне на лицо очередная Чушь.Особенно про резонансы порадовало.Вы случайно не кулинарный техникум заканчивали??

Вместо того, чтобы хамить, лучше бы сами написали что-то дельное по теме. Если нечего сказать, то читайте спокойно, не стучите лишний раз по клавишам!

На самом деле все просто.

1. Нужно знать частоту основной моды и соответственно этому выбирать полосу или тип применяемой АС.
Если у Вас частота основной моды складывается с одним из горбов ФИ - получите гудеж и распишитесь в ошибочности собственного выбора АС.
В этом случае калькулятор и должен использоваться.

2. Известно, что тип оформления АС очень сильно влияет на моды.
Например - рупора практически не гудят.
Провалов и горбов у них на порядок меньше, чем у ФИ.
Меньше гудят и лабиринты. ЭМОС тоже снижает взаимодействие моды с собственными колебаниями динамика, он их давит.
Это факт, к тому, как влияет сама АС на моды и как она с ними взаимодействует.

На самом деле - не создавай себе проблем, что бы с ними потом бороться.
Используйте рупора и лабиринты и гудеть ничего не будет.

P.S. Андрей Смирнов писал правильно (кто такой не знаю) - точки суперпозиции это и есть провалы в общем диффузном звуковом поле.
Это зоны, где фазы звуковых волн совпадают и взаимно поглощаются.
На счет открытых дверей - так это и есть одна из потребительских тайн.
А, именно - на самом деле современные "хоме ФИ" используют комнату, как внешний резонатор - открыл дверь и резонатор перестал работать.
Для рупора например - нет разницы не только на дверь но на чистое поле. Он и комнате и в поле работает практически одинаково.

(11-02-2014 22:17)radist08 писал(а):  На самом деле все просто.

Начало уже интересное

(11-02-2014 22:17)radist08 писал(а):  1. Нужно знать частоту основной моды и соответственно этому выбирать полосу или тип применяемой АС.
Если у Вас частота основной моды складывается с одним из горбов ФИ - получите гудеж.

Если Вы имеете в виду горбы на z-характеристике, то они не совпадают с частотой настройки ФИ, частоте настройки ФИ соответствует как раз провал

(11-02-2014 22:17)radist08 писал(а):  2. Известно, что тип оформления АС очень сильно влияет на моды.

Странно , а я почему-то полагал, что на моды влияет геометрия помещения,а вот оформление только может влиять на их интенсивность.

(11-02-2014 22:17)radist08 писал(а):  Например - рупора практически не гудят.
Провалов и горбов у них на порядок меньше, чем у ФИ.

На порядок значит минимум в 10 раз

Рупора меньше возбуждают комнатные моды исключительно из-за своей направленности. Кстати, представляете себе рупор гребущий хотябы от 30 Гц

(11-02-2014 22:17)radist08 писал(а):  Меньше гудят и лабиринты. ЭМОС тоже снижает взаимодействие моды с собственными колебаниями динамика, он их давит.
Это факт, к тому, как влияет сама АС на моды и как она с ними взаимодействует.

Это факты пока что известные только Вам

(11-02-2014 22:17)radist08 писал(а):  На самом деле - не создавай себе проблем, что бы с ними потом бороться.
Используйте рупора и лабиринты и гудеть ничего не будет.

А вот если я на ух не переношу рупора? Остается только лабиринт, единственное что радует у него провалов и горбов наверное тоже на порядок меньше чем у ФИ

1. На самом деле, все возражения заключаются в нелюбви к рупорам?
Насчет "порядка" это я действительно загнул, правильнее будет в разы - в зависимости от условий.

2. То, что рупора и лабиринты меньше гудят - это очевидный факт. Почитайте на "веге" - раздел акустические системы. Факт известен не только мне, хотя это лично проверено неоднократно. То, что с ЭМОС меньше гудежа - так это Марьяныч, я думаю подтвердит.

3. Вы сами пишете, что рупора меньше возбуждают моды и одновременно в этом сомневаетесь? Не понял....

По факту все не так.
Меньше возбуждаются моды теми АС, которые излучают звуковую волну.
АС - которые накачивают зону высокого давления и возбуждают волну вне своего корпуса, это и есть современные длинноходовые ФИ.
В этом и весь процесс - АС излучающие звуковые волны - правильные АС они слабо взаимодействуют с помещением.

4. Вы пишете, что тип АС влияет на интенсивность мод - и тут же сомневаетесь в этом влиянии. Не понял...

5. О горбах на характеристиках.
Простыми словами.
У Вас комнатная мода 40 Гц - Вы покупаете АС с полосой 40 Гц.
Что будет?
Загудит - однозначно.
Купите АС с полосой по низу 50 Гц - гудеть не будет.

И тут начинается - а, мне надо 20 Гц!
Вопрос 1 - а, зачем?
Вопрос 2 - рожаем проблему и будем с ней бороться?

Итак.
Полоса АС не должна залезать на частоту основной комнатной моды.
Не веришь - получишь гудеж.
Как потянуть полосу вниз?
Только отдельным узкополосным НЧ звеном.
Хорошо ЭМОС.
Иначе никак.

Во-первых, если АС гудит то её место в топке. Все остальные случаи это проблемы согласования АС и помещения. Некоторые оформления лучше согласуются с помещением, некоторые хуже.

Во-вторых, что рупор, что лабиринт, что ЗЯ, что ОЯ, что ФИ излучают звуковые волны. И про какое высокое давление идет речь? Если про ЗД, то вполне логично что возле источника оно будет высоким, опять же независимо от оформления.

В-третьих, я не сомневаюсь что рупора меньше "подкачивают" моды, я говорил о том моды это свойство помещения, а не АО. Интенсивность мод зависит от целого ряда факторов и списывать гудешь чисто на оформление некорректно. ЭМОСы от Марьяныча я, к сожалению, не имел возможности слышать, посему ничего не берусь утверждать, но мне кажется что вещь стоящая.

В-четвертых, про горбы опять ни чего не понял. Что это за горбы? На ЧХ или может на импедансе АС?

С вашим утверждением, о том что АС должна грести выше чем частоты основных комнатных мод, я в корне не согласен. Если я хочу слушать контрабас, то я хочу слышать контрабас, а не кастрабас. Тут для меня компромиссов нет, пусь уж лучше подгуживает нежили не играет.

Кста, Ваш подход тоже имеет место быть: "нет баса - нет проблем"

ЭМОС - это всего лишь силовое, сильнотоковое принудительное "доталкивание" диффузора в расчетную точку по результатам сигнала рассогласования. Т.е. всего лишь линеаризатор АЧХ и минимизатор КНИ по звуковому давлению в рабочем диапазоне частот. Неудачно стоящие саб или НЧ-звено с ЭМОС точно так же чудненько заводят КДП на основных модах, как и любые другие оформления, и лабиринты в том числе. У меня саб с ЭМОС, стоящий в общем случае где попало, замечательно рожал гудежные горбы на 30 и 55Гц, как, впрочем, и мидбас ЗЯ на 55 и 66.

Все эти калькуляторы дело хорошее, но уж очень приблизительное. Слишком мало параметров они учитывают, а именно только частичную геометрию помещения (пространства). Есть более сложные методы подсчёта, но и знаний они потребуют больше. Например мало что из калькуляторов учитывает коэфициенты поглощения\отражения\рассеивания на разных участках поверхностей и смежных помещений, влажность среды, фактическую АЧХ сетапа и т.д., поэтому "ручная" доводка звука по своему вкусу наиболее приемлема и эффективна в бытовых условиях. Нельзя также забывать и о том, что именно помещение со своими резонансами, модами и остальными "косяками" придает звуку свою неповторимость, наполняет его порой причудливыми эффектами. Для себя я давно выяснил, что практичесски в любом помещении, за исключением редких случаев, есть зона установки АС и зона прослушивания, где при определённом прямом давлении возможно комфортно и без явных "огрех" в звуке наслаждаться своим сетапом (в смысле музыку слушать).

(11-02-2014 22:17)radist08 писал(а):  На самом деле все просто.

1. Нужно знать частоту основной моды и соответственно этому выбирать полосу или тип применяемой АС.
Если у Вас частота основной моды складывается с одним из горбов ФИ - получите гудеж и распишитесь в ошибочности собственного выбора АС.
В этом случае калькулятор и должен использоваться.

2. Известно, что тип оформления АС очень сильно влияет на моды.
Например - рупора практически не гудят.
Провалов и горбов у них на порядок меньше, чем у ФИ.
Меньше гудят и лабиринты. ЭМОС тоже снижает взаимодействие моды с собственными колебаниями динамика, он их давит.
Это факт, к тому, как влияет сама АС на моды и как она с ними взаимодействует.

На самом деле - не создавай себе проблем, что бы с ними потом бороться.
Используйте рупора и лабиринты и гудеть ничего не будет.

P.S. Андрей Смирнов писал правильно (кто такой не знаю) - точки суперпозиции это и есть провалы в общем диффузном звуковом поле.
Это зоны, где фазы звуковых волн совпадают и взаимно поглощаются.
На счет открытых дверей - так это и есть одна из потребительских тайн.
А, именно - на самом деле современные "хоме ФИ" используют комнату, как внешний резонатор - открыл дверь и резонатор перестал работать.
Для рупора например - нет разницы не только на дверь но на чистое поле. Он и комнате и в поле работает практически одинаково.

Ну, на самом деле, все совсем не так просто... .
Собственно, наглядным подтверждением этому и служит отсутствие во многих случаях ожидаемого эффекта при чисто потребительском использовании соответствующих калькуляторов.
Несколько не соглашусь с Вами по поводу того, что "Нужно знать частоту основной моды и соответственно этому выбирать полосу или тип применяемой АС". Дело в том, что в любом прямоугольном помещении существует не один, а три основных аксиальных (прямых) резонанса: продольный (между фронтальной и тыловой стенами), поперечный (между боковыми стенами) и вертикальный (между полом и потолком). В добавок к этому, также учитываются гармоники каждого из них вплоть до 4-ой. Если даже из этих 12 резонансных частот выбрать только самые низкие, то может получиться и две-три проблемные частоты...
Тип оформления АС не может влиять на моды, поскольку, моды потому и называются комнатными, что они являются "собственностью" помещения, то есть, их наличие и характеристики определяются исключительно физическими свойствами самого помещения. А вот на активность их проявления, то есть, заметность при прослушивании - согласен с Вами.
Не хочу развивать дискуссию по поводу влияния различных типов АС на степень субъективного проявления комнатных мод ("гудёж" на определённой/определённых частотах), просто скажу, что многие пользователи, например, лабиринтов таки размещают АС вдали от отражающих поверхностей, что идёт на пользу не только басу, но и характеристикам звуковой сцены... .
Я, в принципе, не против рупоров - я против их размера (имеется в виду именно НЧ секция) .
Если в общем диффузном звуковом поле имеют место провалы и пики, то это уже не диффузное поле, поскольку понятие "диффузное" подразумевает равномерное распределение акустической энергии. Получить диффузное поле можно на СЧ/ВЧ, а на НЧ - нет .
По поводу фразы "... используют комнату, как внешний резонатор - открыл дверь и резонатор перестал работать". В некоторых случаях, очевидно, так и получается - тогда человек доволен. А если, например, гармоники этого внешнего резонанса случайно совпадут с комнатными модами...? .
С уважением.

P.S. Doom - хамов - в список игнорирования, дабы не расплескать более красочные эпитеты... .

(12-02-2014 09:31)Mr.Michael писал(а):  Все эти калькуляторы дело хорошее, но уж очень приблизительное...

Решил все же написать по сабжу.
Обсуждаемые калькуляторы, собственно, и называются калькуляторами, а не специализированными программными продуктами, т.к. являются упрощенным (!!!) инструментом для предварительных расчетов и оценок.
Важный совет - прочитать описание к этим калькуляторам. В нем указаны все ограничения, накладываемые данным подходом (ссылку дать не могу, админ вытрет).
Ведь у каждого инструмента есть свои границы применимости и соответствующая точность.
После прочтения дисклаймера, в принципе, не должно возникать споров и разногласий по поводу достоверности полученных результатов.

С другой стороны, если бы я не выложил на свой сайт эти калькуляторы, не было бы и предмета споров и дискуссий

Полностью с Вами согласен.

Только добавлю один факт для размышления.
Почему для классического рупора влияние помещения очень слабо выражено?
Нет смысла спорить с тем, что рупор прекрасно работает в чистом поле (что для ФИ Большая проблема) и в помещении.
Почему так?
Устье рупора излучает звуковую волну. ФИ - нет.
Из рупора ничего не дует, нет никаких турбулентностей и пр.
Излучается чистая волна - возбужденная в рупоре.
Что с ФИ - турбулентность, потуги на сжатие, большой ход - шума много, толку мало. Маленький резиновый динамик в принципе не может излучать звуковые волны НЧ диапазона.
Он накачивает давление, во внешней среде, заводит комнату и таким образом формирует волну.
Разница в том, что волна формируется снаружи АС.
Вот почему для рупора отсутствует обратный эффект - воздействия моды на динамик.

Мне кажется, что основная проблема не в комнатных модах, а в обратном взаимодействии мода - динамик. Это две резонансные системы связанные между собой напрямую. И, когда они совпадают начинается гудеж.
В рупоре динамик и мода связаны через акустический трансформатор - обратное воздействие отсутствует.

Очень интересная точка зрения по поводу обратного взаимодействия "мода - динамик" в ФИ и рупоре - выглядит очень логично .
С уважением.

(12-02-2014 12:03)radist08 писал(а):  В рупоре динамик и мода связаны через акустический трансформатор - обратное воздействие отсутствует.

Вообще-то, трансформатор работает в обе стороны

Селективный у Вас рупор однако получается, в одну сторону пропускает, а в другую нет. А вот мне небезосновательно кажется, что рупор увеличивает воздействие отраженных волн на диффузор головы, какбы фокусирует их.



Дедуля со вставленным в ухо «рупорком» слышит лучше чем без него. Отсюда напрашивается вывод о том, что Ваша гипотеза как минимум весьма сомнительна.


ЗЫ Кста, порт ФИ излучает звуковые волны, их можно и услышать и зафиксировать при помощи микрофона

---

(12-02-2014 12:10)Victor-Blues писал(а):  выглядит очень логично

Далеко не все то, что выглядит логично является верным.

В общем, согласен.
Трансформатор, действительно, работает в обе стороны.
Если я правильно понял, когда рупор работает на "выхлоп", объём воздуха в нём создаёт акустическое сопротивление звуковой волне, нарастающее по мере выхода её за пределы АС. То есть, трансформатор в данном случае повышающий . Следовательно, "на вдохе", то есть, когда наружное звуковое давление пытается воздействовать на диффузор драйвера - трансформатор должен быть понижающим...? .
Или я что-то неправильно понимаю и, действительно, именно это внешнее давление, сфокусированное сужающимся к драйверу рупором, как раз, и обеспечивает повышенное акустическое сопротивление и, как следствие, повышенную отдачу системы... ? .
Просто внятный ответ на вопрос: почему АС в рупорном оформлении и лабиринты меньше возбуждают комнатные моды, чем ФИ пока так ни от кого не услышал .

Так ведь у лабиринтов и тем более рупоров принудительный объем соколеблющейся массы воздуха неизмеримо больше, значит... и тд.

Если не сложно, можно поподробнее?

(11-02-2014 22:11)Radioliubovnik писал(а):  

(11-02-2014 19:34)doom писал(а):  Как по мне на лицо очередная Чушь.Особенно про резонансы порадовало.Вы случайно не кулинарный техникум заканчивали??

Вместо того, чтобы хамить, лучше бы сами написали что-то дельное по теме. Если нечего сказать, то читайте спокойно, не стучите лишний раз по клавишам!

Вы и ниже подписавшиеся только по клаве стучать и умеют. Теоретики от сотрясания воздуха, может проще практическими навыками заняться чем написанием трактатов на тему как подвинуть акустику на 10 сантиметров .

А практики на сколько сантиметров двигают сразу?

(12-02-2014 16:39)powercord писал(а):  А практики на сколько сантиметров двигают сразу?

Практики, имеют что двигать.