(30-05-2009 13:10)Михайло link писал(а):Алексей, это именно лента, а не аппарат, видна Запас по перегрузу у тракта гораздо выше, но лента при насыщении начинает вести себя \"нелинейно\", и больший уровень сигнала вызывает большее насыщение. Для того, что бы в этом убедится, достаточно попробовать различные ленты - и все старзу станет ясно
Именно поэтому деки с НХ-про выглядят лучше

Не совсем так. Насыщение на то и насыщение, что после определённого значения уровень не увеличивается. Падать он при дальнейшем увеличении уровня не должен, и когда падает, то это не свойство ленты, а именно свойство тракта записи. Есть статья по динамическому подмагничиванию, от авторов HX-Pro, там описан механизм - падение уровня ("загиб"), связано с увеличением эффективного подмагничивания, по сути ВЧ сигнал большого уровня подмагничивает сам себя. Реакция на изменение эффективного подмагничивания у разных лент, разумеется, может быть разной. HX-Pro заметно уменьшает этот эффект, но в реальности, на хорошем аппарате с отключаемой HX-Pro, вроде 7000-й Айвы, если только музыка не перегружена ВЧ, то без СДП мне запись нравится больше, поскольку СДП (на мой взгляд) слегка нарушает микродинамику.

(30-05-2009 13:10)Михайло link писал(а):В целом же, конечно, очень интерресно, а объем работы вызывает отдельное уважение!

Спасибо!

Алексей

В ожидании прихода старика Альцгеймера ( походу, назначено уже ) провел вчерашний вечер, сравнивая несколько достаточно приличных кассетных дек. Процесс этот оказался довольно длинным и утомительным занятием, однако, все же, принес некоторые результаты.
Сравнивал -

TEAC V-8030S
Nakamichi Dragon
SONY TC-K990 ES
Victor TD-V721

Все аппараты, к моему удивлению, имели минимальный разброс установки голов, и были почти отстроены. Кассеты - Maxell XL-IIS, MS, MX, Sony UX-Pro, SR,UR

TEAC - предельно нейтральный, студийный звук, детальный, все вроде на месте, но суховат и иногда безжизненный( почему-то мне кажется, что проблема, как и всегда у Тика - на входах-выходах, аналоговые каскады они делать так и не научились
Dragon - я теперь понимаю Михайла, который очень любит наки. Звук округлый; наверное, лучший бас, хорош тембрально, приятный.
SONY - у нее одной есть "эквалайзер записи" - при калибровке был установлен в пол. "норм". Звук - в лучших хай-файных традициях японской школы, как ТИК, только еще немного задраны края диапазона. ИМХО, лучше всех строит сцену, но раньше всех перегружается, что неприятно...
Victor - калибровки нет, пришлось настраивать по тестовому диску; очень порадовал в целом - немного уступает Дракону в натуральности тембров, но превосходит его в подаче верхней части диапазона - "воздух" сцены на пять баллов.

Скоро приедет CR-7 и приятель обещал подтянуться с Harman`ом CD491 и ZX-7 - можно будет расширить статистическую базу.

Вот такой анамнез...

А кассеты на чём писались? На одной деке или на каждой?

Хорошо записать на Тике, а воспроизводить на Наке

(15-05-2009 11:54)AleksR link писал(а):А кассеты на чём писались? На одной деке или на каждой?

Писалось по два трека на каждой деке на одной и той же кассетте. Это был Maxell XL-IIS. На каждой деке слушалось то, что записывывалось на другой деке и свое-родное. Почему и говорю, что зае....лся.

Раз пошла такая пьянка...Вставлю и свои пять коп.
Сравнивал звучание кассет записанных на Нак ZX-7 и Нак 1000 ZXL.
Кассеты хорошие ТДК СА-Х, ТДК МА, Максел ХЛ-С...
1 место - кассеты записанные на 1000 , играющие на 1000;
2 место - кассеты записанные на ЗХ-7 , играющие на 1000;
3 место - кассеты записанные на 1000, играющие на ЗХ7;
4 место - соответственно ЗХ-7 на ЗХ-7.
Естественно это только моё личное восприятие.

того Дракошу бы еще до конца в чувство привести... головы то я подстроил, а лектронику, все таки, по хорошему, стоило бы начать с замены оранжевых пленочных ужасов, только потом все остальное... потом, автокалибратор азимута - без его настройки калибровка при записи будет кривой

Надеюсь, кому-то будет интересна моя новая страничка на сайте, посвящённая магнитной записи. Пока там выложены результаты измерений различных дек и кассет:

Зависимость величины третьей гармоники от уровня записи на частоте 315 Гц

Спектр искажений при 250 нВб/м

То и другое на частоте 315 Гц.

АЧХ различных дек при уровнях записи 0 дБ (Dolby Level), +6 дБ, -10 дБ и -20 дБ


Информацию буду добавлять по мере возможности.

Алексей

Алексей, я НЕ верю, что графики АЧХ соответствуют действительности.
Дело в том, чт о я не один десяток ВХ-300 в своей жизни настроил, у ВСЕХ, без исключения, АЧХ по уровню -20 дБ хоходит как минимум до 25 кГц (я не ставлю обязательное условие "хорошая пленка тип 4" - при таком условии до 29 кГц гарантированно.

Либо аппарат не настроен (в т.ч. азимутыы головок), либо измерения сделаны с ошибками.

СОРРИ, разобрался - смотреть нужно не на лево, а на право - нижний график соотввествует -20 дБ, и там явно видно, что АЧХ за 20 кГц заходит,жаль, что очень важный и показательный участок 20 кГц-30 кГц стал жертвой логарифмической шкалы
И тем не менее, учитывая максимальную вверхнюю частоту в 25 кГц, настроенная ВХ-300 показала бы гораздо лучшие результаты. Впрочем, тут может сказаться отсутствие у ВВХ-300 оперативной калибровки под конкретную ленту, а без точной подсстройки и азимута, и тока подмагничивания действительно максимальных параметров не получить.



Еще один момент - говорить об АЧХ аппарата на уровнях выше -20 дБ можно только принимая во внимание параметры конкретной ленты - МОЛ, СОЛ и т.д., а так же качество корпуса кассеты. Так как именно это мы в первую очередь увидим на графиках, а не магнитофон (если магнитофон не откровенный отстой, конечно)

За кассеты спасибо, очень интересные и показательные графики

(30-05-2009 10:53)Михайло link писал(а):Алексей, я НЕ верю, что графики АЧХ соответствуют действительности.
Дело в том, чт о я не один десяток ВХ-300 в своей жизни настроил, у ВСЕХ, без исключения, АЧХ по уровню -20 дБ хоходит как минимум до 25 кГц (я не ставлю обязательное условие \"хорошая пленка тип 4\" - при таком условии до 29 кГц гарантированно.

Либо аппарат не настроен (в т.ч. азимутыы головок), либо измерения сделаны с ошибками.

СОРРИ, разобрался - смотреть нужно не на лево, а на право - нижний график соотввествует -20 дБ, и там явно видно, что АЧХ за 20 кГц заходит,жаль, что очень важный и показательный участок 20 кГц-30 кГц стал жертвой логарифмической шкалы

.

Да, к сожалению, я не нашёл простого способа смещать графики так, чтобы шкала слева соответствовала "абсолютному" уровню графиков. Насчёт ВХ-300 - у него на входе УЗ стоит фильтр с частотой среза 21 кГц, если его не перестроить или не исключить, то полоса по -20 дБ будет определяться именно фильтром, а не возможностями деки или ленты. Кроме этого, я не считаю, что верхняя граничная частота - это главный критерий. Выше 18-19 кГц по -3 дБ уже в целом достаточно, на мой взгляд. Расширение частотки выше скорее связано с ухудшением других параметров.

(30-05-2009 10:53)Михайло link писал(а):И тем не менее, учитывая максимальную вверхнюю частоту в 25 кГц, настроенная ВХ-300 показала бы гораздо лучшие результаты. Впрочем, тут может сказаться отсутствие у ВВХ-300 оперативной калибровки под конкретную ленту, а без точной подсстройки и азимута, и тока подмагничивания действительно максимальных параметров не получить.

.

И азимут, и подмагничивание были настроены под конкретную ленту.

(30-05-2009 10:53)Михайло link писал(а):Еще один момент - говорить об АЧХ аппарата на уровнях выше -20 дБ можно только принимая во внимание параметры конкретной ленты - МОЛ, СОЛ и т.д., а так же качество корпуса кассеты. Так как именно это мы в первую очередь увидим на графиках, а не магнитофон (если магнитофон не откровенный отстой, конечно)

Не совсем так. Графики показывают не только полосу (определяемую, как декой, так и лентой), но и поведение именно деки при перегрузке по ВЧ. Как можно заметить, графики 0дБ и +6 дБ на ВЧ могут оказываться ниже графиков на -10 и -20 дБ (в том числе и у Наков). То есть при увеличении уровня ВЧ на входе уровень на выходе перестаёт расти и начинает падать! У дек, оборудованных Dolby HX-Pro этот эффект значительно слабее или практически отсутствует (как у 007-ой Айвы). Кроме этого, у многих дек хорошо видны интермодуляции при перегрузке на ВЧ - в виде скачообразноых увеличений уровня.

(30-05-2009 10:53)Михайло link писал(а):За кассеты спасибо, очень интересные и показательные графики

Да, неплохая подборка получилась. Жаль, что ограниченная - многих популярных лент у меня просто не оказалось в коллекции. Особенно любопытны данные по модуляционному шуму (боковым полосам от 315 Гц) на спектральных графиках. Сильно удивила современная TDK D, купленная за полфунта в газетном ларьке... .

Алексей

(30-05-2009 12:27)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=9119.msg207757#msg207757 date=1243670006] Еще один момент - говорить об АЧХ аппарата на уровнях выше -20 дБ можно только принимая во внимание параметры конкретной ленты - МОЛ, СОЛ и т.д., а так же качество корпуса кассеты. Так как именно это мы в первую очередь увидим на графиках, а не магнитофон (если магнитофон не откровенный отстой, конечно)

Не совсем так. Графики показывают не только полосу (определяемую, как декой, так и лентой), но и поведение именно деки при перегрузке по ВЧ. Как можно заметить, графики 0дБ и +6 дБ на ВЧ могут оказываться ниже графиков на -10 и -20 дБ (в том числе и у Наков). То есть при увеличении уровня ВЧ на входе уровень на выходе перестаёт расти и начинает падать! У дек, оборудованных Dolby HX-Pro этот эффект значительно слабее или практически отсутствует (как у 007-ой Айвы). Кроме этого, у многих дек хорошо видны интермодуляции при перегрузке на ВЧ - в виде скачообразноых увеличений уровня.
[/quote]

Алексей, это именно лента, а не аппарат, видна Запас по перегрузу у тракта гораздо выше, но лента при насыщении начинает вести себя "нелинейно", и больший уровень сигнала вызывает большее насыщение. Для того, что бы в этом убедится, достаточно попробовать различные ленты - и все старзу станет ясно
Именно поэтому деки с НХ-про выглядят лучше

В целом же, конечно, очень интерресно, а объем работы вызывает отдельное уважение!

кстати, по поводу частотки "вверх" - именно у Наков это довольно важно, так как это их фирменная фишка - благодаря их уникальным головам они получают линейную АЧХ гораздо боьше "вверх", нежели все остальные фирмы, при этом БЕЗ каких либо специальных ухищрений и надувательства
реальная АЧХ дек второго поколения на хорошем металле - до 32 кГц, третьего - до 29 кГц, БЕЗ ущерба линейности аппаратов, без применения систем динамического подмагничивания, етс.
Именно благодаря материалу, геометрии и конструктиву головок в первую очередь.
Официально 20 кГц на кассете они заявляли в своих аппаратах в дремучем 1972 году, а тогда кассета вообще не считалась хай-файным носителем

я понимаю, что это, наверное, не является самым важным в этих аппаратах, но - не подчеркнуть это считаю невозможным

(30-05-2009 14:16)Alex Nikitin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=9119.msg207777#msg207777 date=1243678200]
Алексей, это именно лента, а не аппарат, видна Запас по перегрузу у тракта гораздо выше, но лента при насыщении начинает вести себя \"нелинейно\", и больший уровень сигнала вызывает большее насыщение. Для того, что бы в этом убедится, достаточно попробовать различные ленты - и все старзу станет ясно
Именно поэтому деки с НХ-про выглядят лучше

Не совсем так. Насыщение на то и насыщение, что после определённого значения уровень не увеличивается. Падать он при дальнейшем увеличении уровня не должен, и когда падает, то это не свойство ленты, а именно свойство тракта записи. Есть статья по динамическому подмагничиванию, от авторов HX-Pro, там описан механизм - падение уровня ("загиб"), связано с увеличением эффективного подмагничивания, по сути ВЧ сигнал большого уровня подмагничивает сам себя. Реакция на изменение эффективного подмагничивания у разных лент, разумеется, может быть разной. HX-Pro заметно уменьшает этот эффект, но в реальности, на хорошем аппарате с отключаемой HX-Pro, вроде 7000-й Айвы, если только музыка не перегружена ВЧ, то без СДП мне запись нравится больше, поскольку СДП (на мой взгляд) слегка нарушает микродинамику.
[/quote]

Все правильно, только первоначальный посыл звучал как "мы наблюдаем пергрузку тракта", но на самом деле мы наблюдаем перегрузку ленты - и насыщение, и падение уровня ВЧ в связи с перемагничиванием суммарным сигналом ВЧ+подмагничивание, а сам по себе электронный тракт имеет запас по перегрузке куда как выше На тех графиках мы наблюдаем поведение самой ленты. (нет, конечно, история знает случаи кривых головок - как, напримаер, записывающая головка Акаев 75/95 мк2, сердечник которогй насыщался при токе подмагничивания МЕНЬШЕ номинального для четвертого типа ленты, но это случаи патологии, они нам априори не интересны, разве что как курьезы).
В остальном конечно со всем согласен, я и сам не люблю динамическое подмагничивание, при всем моем уважении ко всем его авторам, и бумажном улучшении параметров, хотя для Маяка 231 в свое время это было то, что доктор ппрописал
Накамичи так и говорили - "мы не используем НХ-про, так как это вносит нелинейности, а мы и так достигаем лучшего результата без этого"

(15-05-2009 11:49)kvv link писал(а):Скоро приедет CR-7 и приятель обещал подтянуться с Harman`ом CD491 и ZX-7 - можно будет расширить статистическую базу.
Вот такой анамнез...

Насколько известно, CR7 уже давно приехал и у "приятеля" уже такая туча дек, что некуда ставить в квартире.
Хотелось бы образовать что-то вроде маленького клуба любителей огненной воды и приличных (достаточно) дек (и бобинников).
Цель - питие, легкое закусывание, разговоры о женщинах и тесты дек и касет. Имеются Nakamichi Dragon (и еще два у kvv), ZX 7, Revox B215, скоро будет CR 7( еще одна уже есть), Kenwood KX 1100HX, Yamaha 1200, Denon DRM 44HX, Akai GX 95, Harman 491, Technics RSB 85 (машина явно слабее, но чисто для коллекции из-за dbx). Предстоит еще их чистка и калибровка.
Неспешно приглашаются граждане с интересными разными машинами: Tandberg 3004 (или 3014), Technics RSB 100, Nakamichi 1000ZXL, 505, Aiwa 009, 007 (младшие и последние), JVC 1050 (или 1010), Teac V 970 (или 9000 или 8000), ASC 3000 -ной серии, Pioneer 1250 (или A9).
Обязателен вступительный взнос в виде некоторого количества горючей жидкости и кильки (бычков) в томате.
Надеюсь будут готовы для сравнения бобиннички Sony 765 и Otari 5050 BII. Может быть Tascam BR20.

(28-08-2009 20:37)Михайло link писал(а):я пока из \"большого спорта\" ушел. может, через полгодика-год.

из списка есть 3014, асц3000, в215 ну и почти все наки.
Пионер 9 недавно отдал, аппарат интересный но уровень не дотягивает до наков или ревокса.

Майкл комбэк

у меня пока всего две деки и те хромые, akay dx-49 и pioner ct-737 mark II, за то бычков и огненной воды привезу

(28-08-2009 20:37)Михайло link писал(а):я пока из \"большого спорта\" ушел. может, через полгодика-год.

У меня знакомый говорит "ушел из большого секса, перешел на тренерскую работу".

(28-08-2009 21:03)Huboy link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=9119.msg250418#msg250418 date=1251481039]
я пока из \"большого спорта\" ушел. может, через полгодика-год.

У меня знакомый говорит "ушел из большого секса, перешел на тренерскую работу".
[/quote]


Миша тоже на тренерскую работу перешел, мы тренеру привезем бычков и огненной листвы, для остроты восприятия

Ага. Трындят тут о высоких материях, а всяким пролетариям с Онкио по углам жаться ?
Нет уж !! Тоже хочу к вам в Клюп.
Класс своей деки компенсирую кол-вом коньяка.

Я тут баловался с модификациями разных дек путём удаления с пути сигнала распространённого губителя звука в деках 80-х и особенно 90-х годов - КМОП переключателя 4066. Для иллюстрации выложил несколько файлов в высоком разрешении - запись одного и того же отрывка джаза, воспроизведённого с промышленно записанной кассеты на разных деках, до и после модификации. Скачивать советую, только если есть возможность прослушивать файлы 96 кГц 24 бита в хорошем качестве (например, бесплатная программа Audacity не подходит, поскольку она ограничивает при проигрывании разрешение 16-ю битами) и не жалко трафика. Каждый файл - 42 Мб, 1 мин 20 сек.

Итак:

Revox B215-S до модификации
Revox B215-S после модификации
Sony TC-K677ES до модификации
Sony TC-K677ES после модификации
Sony TC-K870ES до модификации
Sony TC-K870ES после модификации

Ну до кучи:

Nakamichi Cassette Deck 1

Aiwa XK-S7000

где этого чипа никогда не было

Во всех случаях при записи ничего больше не изменялось, только убиралась/заменялась 4066 (и, в случае с Ревоксом, ещё и 4053 в переключателе монитора)

Алексей

Данные интересные. Надо будет учесть при калибровке своего мотлоха.
К списку желательных для сравнения машин добавлю еще Alpage (верхние), Alpine 85, 90, Hitachi типа 5500, Pioneer из последних, верхних, ну и все из неназванного верхнего приличного.
Я смотрю, огненная вода еще может собрать некоторое число любителей.