(30-09-2014 09:22)penderecki писал(а):  Зачем же все так усложнять и запутывать. Мало у кого здесь хватит терпения вдумчиво прочитать написанное выше.
Музыка, своего рода продолжение человеческой речи, различных звуков природы. Благодаря человеческому слуху и присущих только человеку органов речи, она тесно связана с эмоциями, вниманием, мышлением и т. д. Одним словом, музыка, если она действительно - музыка, немыслима без всех этих свойств. И как, после этого музыка может быть абстрактной?
Ну да ладно, все это игра слов. Предлагаю больше конкретики. Вот напишите, пожалуйста, что лично вас сподвигло слушать "произведения" того же Нонкерроу, Шельси или Лахенмана (не к ночи будь упомянут).

то есть как это "что сподвигло"?
то же самое, что и "сподвигает" слушать любую другую музыку - любопытство, поиск неизведанных ощущений, новых эмоций, нового интеллектуального содержания... всё это в комплексе.

и еще, что немаловажно - современная музыка чаще вызывает у меня "созвучность" моим собственным внутренним "музыкальным движениям" - грубо говоря тому, что звучит у меня внутри само, спонтанно.
я не могу всё время находиться "в музее", пусть там и красиво, уютно - но это все уже давным-давно прошло и я ощущаю, что люди ТОГДА чувствовали совершенно иначе - не так, как это делаю я сегодня. поэтому ТА музыка трогает меня как исторический факт - но не до глубины моей души.

скажем так, симфонией Бетховена я могу восторгаться, как и картиной Леонардо - но лишь "на расстоянии"... и не все время. "достать меня до печенок" может только современная музыка, которая соответствует моему стилю мышления. (разная современная - и академическая, и джаз и рок, и пр.).

разумеется, НЕ ВСЯ современная музыка у меня вызывает приятие и сопереживание. но точно так же и НЕ ВСЕ классические старые "музыки" я в состоянии с удовольствием слушать... (а живописью - любоваться). это уже дело вкуса и той же самой внутренней склонности к определенным состояниям и движениям души.

а насчет "усложнять"... не так уж я и усложнил.
показал на примере ПРОСТЫХ философских и особенно лингвистических параллелей абстрактность музыкальной ткани.
в лингвистике очень четко прослеживаются такие противопоставления и параллели. язык имеет прямые непосредственные связи между символом (словом) и его значениями... подлежит переводу на любой другой язык, и все поймут. музыка же не имеет таких прямых связей между музыкальными фразами и некими конкретными придаваемыми им значениями (означаемым). поэтому АДЕКВАТНО "перевести" с некого (несуществующего на деле) "языка музыки" на язык слов НИЧЕГО невозможно. (можно только договориться, что "данное произведение называется вот так-то и отображает то-то". но это чистая конвенция - она не отражает что-то РЕАЛЬНОЕ).
это и есть абстрактность. неужели это так трудно и так сложно для понимания?

Наконец то нашелся человек, который кроме нравиться-не нравиться смог внятно написать о своей приверженности современной музыке. И хотя я не разделяю подобного мнения, желаю новых впечатлений от прослушанного.

Усложняете сильно. Описываете ваше понимание, надо учитывать что это только ваше личное понимание. Человек хочет передать свой образ мышления, суть понимания чего либо другим, облекает это в словесную форму, другой же приняв эту информацию принимает ту же форму в слове,. но содержание рисует возможно несколько иное, совсем иное, соответствующее своему внутреннему мироощущению на тот момент. Совпадений чтобы один субъект со стопроцентной точностью описал свои образы в словах, а другие приняв их отобразили те же образы во всей полноте, не бывает. Человеку надо быть богом и находиться в раю и понимать всякую тварь и общаться с богами, подобными ему и находящимся в той же среде. Эти соответствия гораздо сложнее чем перевод одного языка на другой. Естественно не имею ввиду точные науки, формулы они и есть формулы, чтобы передать все без искажений, образы формулами не опишешь. Вся ценность музыки в том, что она гораздо лучше и точнее передает содержание, чем описывающие это содержание слова. Думаю что музыкальных критиков по этой причине читать никогда не буду.

(30-09-2014 12:32)alex23 писал(а):  Усложняете сильно. Описываете ваше понимание, надо учитывать что это только ваше личное понимание. Человек хочет передать свой образ мышления, суть понимания чего либо другим, облекает это в словесную форму, другой же приняв эту информацию принимает ту же форму в слове,. но содержание рисует возможно несколько иное, совсем иное, соответствующее своему внутреннему мироощущению на тот момент. Совпадений чтобы один субъект со стопроцентной точностью описал свои образы в словах, а другие приняв их отобразили те же образы во всей полноте, не бывает. Человеку надо быть богом и находиться в раю и понимать всякую тварь и общаться с богами, подобными ему и находящимся в той же среде. Эти соответствия гораздо сложнее чем перевод одного языка на другой. Естественно не имею ввиду точные науки, формулы они и есть формулы, чтобы передать все без искажений, образы формулами не опишешь. Вся ценность музыки в том, что она гораздо лучше и точнее передает содержание, чем описывающие это содержание слова. Думаю что музыкальных критиков по этой причине читать никогда не буду.

все с точностью до наоборот...

вся ценность музыки в том, что мы сами можем вложить в нее то содержание, которое соответствует нашим внутренним переживаниям (эмоциям), ассоциациям и интеллектуальной рефлексии. у каждого человека это будут свои уникальные абсолютно непохожие на других переживания от одной и той же музыки. (если ни одни наши переживания и ассоциации "не совпадают" с музыкой, мы говорим, что она нам "не нравится" или "непонятна")

а, читая роман, мы переживаем ВМЕСТЕ с персонажами, но уже ИХ ситуации, их реакции, их страдания и радости - конкретные, зримые, описанные конкретными словами. музыка этого не умеет, она умеет другое. и оно хорошо, что так и есть.

а критики существуют вовсе не для того, чтобы объяснять музыку и "раскладывать" ее на части... этим занимаются музыковеды - и я их тоже не читаю.
критик - это просто проводник в мир неизвестного. на свете существует слишком много произведений, чтобы можно было самому все охватить. критик пишет о музыке только для того, чтобы у других возник к ней интерес... или не возник, если кому-то написанное безразлично.
все остальные критики - литературные, например, делают то же самое. пробуждают интерес к неизвестному для реципиента и пробуют обратить их внимание на те черты известного, на которые можно было не обратить внимания.

О критиках лучше всех сказал Ярослав Гашек :" Критик - это человек , который рассказывает,как сделал бы он , если бы умел"

Оливье Мессиан - один из самых моих любимых композиторов ХХ века.



первые мои CD с современной классикой, которые я приобрел в свое время, был тройник Мессиана - 20 взглядов на младенца Иисуса - еще Мелодиевские... в исполнении А.Батагова.

Выражение "современная классика" звучит как "модерновый антиквариат"
Что до Мессиана - лучше пытать врага при помощи Шнитке.

(02-10-2014 17:04)ytiledifih писал(а):  Что до Мессиана - лучше пытать врага при помощи Шнитке.

Как то затащил меня приятель в нашу филармонию на авангардистов, первое отделение были Шнитке и Денисов,а во втором какие то современные французы,не запамятовал. Так вот, закончилось первое отделение - зал рукоплещет,выходя в антракт и направляясь в буфет ,все важно цокают и причмокивают,выражая понимание и восхищение. Буфет был щедр на горячительное и закуски и добрая половина изрядно накушавшись направилась обратно в зал,а вторая благополучно покинула храм искусства. В полупустом зале через какое то время послышался сначала робкий ,а потом вполне уверенный храп. И вскоре эпидемия зевоты охватила многих оставшихся. Кое кто понянулся к выходу. К финалу остались самые "стойкие". Так состоялось моё знакомство с авангардом.

(02-10-2014 17:28)petr.solo1223 писал(а):  Как то затащил меня приятель в нашу филармонию на авангардистов, первое отделение были Шнитке и Денисов,а во втором какие то современные французы,не запамятовал. Так вот, закончилось первое отделение - зал рукоплещет,выходя в антракт и направляясь в буфет ,все важно цокают и причмокивают,выражая понимание и восхищение. Буфет был щедр на горячительное и закуски и добрая половина изрядно накушавшись направилась обратно в зал,а вторая благополучно покинула храм искусства. В полупустом зале через какое то время послышался сначала робкий ,а потом вполне уверенный храп. И вскоре эпидемия зевоты охватила многих оставшихся. Кое кто понянулся к выходу. К финалу остались самые "стойкие". Так состоялось моё знакомство с авангардом.

плохо, плохо дело в Вашем городе было с ценителями музыки...
однако музей-с.
я знакомился в свое время с практически теми же композиторами почти идентично. брал абонемент в нашу филармонию на серию тематических концертов. каждый день - следующий композитор. Шнитке, Губайдулина, Денисов и еще один сборный концерт.
все разы был полный аншлаг и почти ни одного ушедшего.

правда, это был 1989 год.... а сейчас таких абонементов уже и нету, что да, то да. очень многие ценители и современной классики и джаза уехали... эмигрировали. и почти все мои друзья тоже. я вот как-то остался.

---

(02-10-2014 17:04)ytiledifih писал(а):  Выражение "современная классика" звучит как "модерновый антиквариат"
Что до Мессиана - лучше пытать врага при помощи Шнитке.

и Шнитке, и Мессиан и Арво Пярт в нашей филармонии, слава Б-гу, время от времени исполняются и публика уже считает их действительно классикой.

авангард же вроде Райха, Гласса, Шельси - тот действительно в репертуаре найти невозможно. ну, чай, не Европа... ничего удивительного.
правда, вот в Екатеринбурге поставили таки оперу Гласса "Сатьяграха"!
я сильно удивлен, но лиха беда начало.

(02-10-2014 17:38)gene_d писал(а):  правда, это был 1989 год.... а сейчас таких абонементов уже и нету, что да, то да. очень многие ценители и современной классики и джаза уехали... эмигрировали. и почти все мои друзья тоже. я вот как-то остался.

Что и требовалось доказать

оч-чень содержательный пост....

ЧТО доказать?
КОМУ доказать?
ЗАЧЕМ доказать?

Видите ли, так называемая современная музыка - это "вещь в себе" для очень ограниченного числа. Классическую музыку итак слушает примерно 1% от общего количества любителей музыки. Такое соотношение было и раньше, вряд ли изменилось сейчас. Из этого процента почитателей, сколько по вашему приходиться на современность. Ответ очевиден - сотая или тысячная часть. Именно по этому для вашего города (ведь вы его имеете ввиду) так заметно их отсутствие. И такая картина практически везде.

(02-10-2014 20:21)penderecki писал(а):  Видите ли, так называемая современная музыка - это "вещь в себе" для очень ограниченного числа. Классическую музыку итак слушает примерно 1% от общего количества любителей музыки. ...

продажи классики всегда занимали от общей массы продаваемой музыки (я имею в виду записи) от 6 до 8 процентов...
примерно такую же долю имеет джаз.

насчет одного процента - это явное преуменьшение.
откуда ж тогда весьма приличные цифры слушателей на классических (и джазовых) фестивалях? вполне порой сравнимые с количеством посетителей рок-фестивалей?

(02-10-2014 15:56)gene_d писал(а):  Оливье Мессиан - один из самых моих любимых композиторов ХХ века.

первые мои CD с современной классикой, которые я приобрел в свое время, был тройник Мессиана - 20 взглядов на младенца Иисуса - еще Мелодиевские... в исполнении А.Батагова.

Я уже как-то писал о "Квартете…".
Что касается "Взглядов", то если проводить своеобразную параллель с другим циклом - "Видения Аминь", последний более интересен пианистической фактурой, тематикой и величием концепции сочинения. Хотя, конечно, в обоих произведениях, и не только в этих, теологические вопросы имеют первостепенное значение. Существует великолепная интерпретация этих сочинений в исполнении автора и Ивон Лорио - лучшей исполнительницей фортепианных произведений Мессиана.

в музыке Мессиана не стоит искать прямую церковную религиозность... скорее развитие идей христианского неоплатонизма... это чистая философская мистика... или мистическая философия - как угодно.
хорошо про это написано здесь - http://www.21israel-music.com/Messiaen_slovo.htm

для меня всегда было достаточно странным осознавать, что музыку Мессиана я воспринимаю духовно практически так же, как и музыку Баха (тоже ведь почти насквозь религиозную) - а именно, безотносительно к чисто христианским понятиям - вполне абстрактно-мистически.

почитав литературу, подобную вышеприведенной статье, я понял в чем дело.
религиозность музыки и у Баха, и у Мессиана выражается "неформально" - их произведения "религиозны" согласно не "букве", но "духу"... поэтому они являются фактически одновременно и религиозными и "мирскими" - они созданы не для ритуала, а для людей в первую очередь.

Как сказать. До тех пор, пока Мессиан лично не столкнулся с катастрофами и ужасами войны, религиозные темы практически не появлялись в его творчестве. Нет, они присутствовали (все таки, Мессиан искренне верующий христианин) и ранее, но не приобретали такой первостепенности.

я вижу, Вы не прочитали статью... а зря. там про все это сказано лучше, чем я могу своими словами выразить.
что ж, дам обширную цитату, не поленитесь прочитать:

" ...В своей речи на конференции в соборе Парижской Богоматери Мессиан производит любопытную и очень оригинальную классификацию. Он подразделяет «священную музыку» (то есть музыку, так или иначе связанную с религией и передающую религиозные образы) на церковную, религиозную и цветомузыку. Церковная музыка — это та, которая «следует структуре службы и имеет значение только как её сопровождение». Для Мессиана-католика «существует только один вид церковной музыки — григорианский хорал, заключающий одновременно возвышенность, радость, лёгкость, необходимую для полёта души к Истине».

Религиозным искусством Мессиан называет «всякое искусство, которое пытается выразить Божественную тайну». Это Фра Анджелико, Матиас Грюневальд, Микеланджело, Тинторетто, Рембрандт, Шагал, примеры религиозной музыки Мессиан видит в Мессе h-moll и «Страстях по Матфею» Баха, «Реквиеме» Лигети, «Страстях по Луке» Пендерецкого, а также в молитве Зарастро из «Волшебной флейты» Моцарта и некоторых отрывках из «Мученичества св. Себастьяна» Дебюсси. «Религиозная музыка… охватывает широкий спектр различных эпох и стран, различных эстетических взглядов»: «Кто осмелится отрицать, — продолжает Мессиан, — что японское гагаку, звучание цимбал и низкие звуки огромных тибетских труб являются сами по себе поразительным выражением Божественного величия?».

Как видим, религиозная музыка, по Мессиану, может звучать как в церкви, так и вне её. Критерий различения церковной и религиозной музыки, по сути дела, отсутствует. Есть только ощущение, которое композитор пытается обосновать более или менее ясно, но по всему сказанному мы можем попытаться реконструировать критерий. «Я ставлю религиозную музыку выше церковной. Церковная музыка зависит исключительно от культа, тогда как религиозная музыка захватывает все времена, все страны и касается как материального, так и духовного и, в конце концов, находит Бога повсюду».

Но разве Месса и «Страсти» Баха, как и музыка для большого церковного органа, не зависят «исключительно от культа»? Зависят, но не «исключительно»! Мессиан фактически намечает грань (хотя и не с полной ясностью) между музыкой, нисходящей в культ из горнего, «ангельского» мира — и изначально противостоящей «музыке земли» (это «церковный», определяемый культовым словом григорианский хорал) и — музыкой, восходящей к Богу от аффективных форм антропоцентрического мироощущения, музыкой, в принципе самодостаточной (это — религиозная музыка преимущественно Нового времени). Обратим внимание, что далеко не всё в «Волшебной флейте» и «Мученичестве св. Себастьяна» Мессиан относит к религиозной музыке — последняя определяется сопутствующим словом либо жанром (то есть опять-таки словом, но растворённом в музыке).

Легко заметить, что и церковная, и религиозная музыка живут объективными, исторически сложившимися, предзаданными формами, интонационно-жанровми типами. Но Мессиан в качестве третьей и высшей ступени священной музыки неожиданно называет «цветомузыку», на этот раз не приводя никаких конкретных примеров, но явно опираясь на свои собственные зрительно-слуховые ощущения и свою технику композиции. «Я ставлю цветомузыку выше церковной и религиозной. Церковная музыка славит Господа в нём самом, в Его Церкви, в Его Жертвоприношении. Религиозная музыка открывает Бога ежечасно и повсюду: на нашей планете Земля, в наших горах, океанах, в птицах, цветах, деревьях, в видимых в космосе звёздах, которые нас окружают. Но цветомузыка делает то же, что и витражи, и средневековые витражи-розы: она приносит нам ослепляющее восхищение».

О витражах и их специфическом эффекте Мессиан написал очень точно и чутко: «сначала толпа персонажей, больших и маленьких, рассказывает нам жизнь Христа, Святой Девы, пророков и святых. Это что-то вроде катехизиса в картинках. Этот катехизис заключается в круги, гербовые щиты, трилистники. Однако дальше без бинокля, без лестницы, без какого-либо другого объекта, призванного на помощь нашему слабеющему зрению, мы не видим ничего — ничего, кроме того, что витраж весь зелёный, весь фиолетовый. Мы не проникаем дальше, мы ослеплены!..». То есть, в священной «цветомузыке» Мессиан утверждает идею уничтожения–преображения материи в цветовых и числовых (геометрических) формах. «Всё сакральное искусство, — говорит Мессиан, — будь то омузыкаленная живопись или расцвеченная музыка (цветомузыка) — должно быть, прежде всего, чем-то вроде радуги из звуков и цветов».

Легко заметить, что «цветомузыка» Мессиана — это и не сама «ангельская» музыка в своей надчеловеческой объективности (каковой мыслился в Средние века григорианский хорал), и также не музыка, восходящая к Богу от объективно данных «земных» форм. Она не «нисходит» и не «восходит», а пребывает в своём локальном пространстве. В мире Мессиана ничто не предзадано извне, а любые элементы языка далёкого прошлого (будь то индийские или греческие ритмы, или григорианские интонации) переплавляются до неузнаваемости в его предельно индивидуализированном стиле. Музыка Мессиана — это его собственная мечта о единении Божественного и земного. Поэтому она может получать как христианское, так и какое-либо иное именование — хотя бы индийское. Например, «Взгляд Духа радости» из «двадцати взглядов на младенца Иисуса» («неистовый танец, пьянящее звучание рогов, исступление Святого Духа… радость любви блаженного Господа в душе Иисуса Христа…») в образно-стилевом отношении ничем не отличается от «Радости крови звёзд» из «Турангалилы», и обе пьесы, к каким бы изощрённым ритмическим конструкциям ни прибегал Мессиан, фактически ассоциируются с джазовой синкопированной ритмикой и «цветомузыкой» Бродвея. Кстати, в нотном тексте «Взгляда Духа радости» имеется авторская ремарка, могущая шокировать ревнителей стилевой «чистоты» священной музыки: Theme de danse orientale et plain-chantesque — совмещение несовместимого: восточный танец и григорианский хорал!

Или же, «Поцелуй Младенца Иисуса» из «Двадцати взглядов» («Сон — сад — руки, протянутые к любви — поцелуй — сияние поцелуя») и в музыкальном, и в программно-словесном плане практически не отличается от «Сада сна любви» из «Турангалилы» — и обе пьесы виртуозно балансируют у самой грани слащавого китча (В.А. Екимовский в связи с «Поцелуем Младенца Иисуса» пишет даже о «почти вагнеровской», «бесстыдной» (Б. Асафьев) чувственности». Невольно напрашивающийся логический вывод из сказанного: о снижении возвышенных образов христианства и низведении их до чувственно-земного — в случае в Мессианом был бы художественно-эстетической ошибкой (вопреки привычной логике)! Ведь сама образно-стилевая оппозиция христианского и мирского, духовного и чувственного сложилась в музыке Нового времени, особенно романтической, и во многом перешла в 20 век. И если романтическая музыка отразила двоемирие культуры, то весь пафос музыки Мессиана в снятии этого двоемирия. Мир Мессиана, цельный и монолитный, помещается где-то между Богом и земной реальностью: подобно Софии в учении Флоренского, это мир идеальных, вечных форм".

С этой статьей я знаком ранее. Неужели вы воспринимаете ее как догму? Ведь это только один взгляд, одно мнение.

(03-10-2014 13:48)penderecki писал(а):  С этой статьей я знаком ранее. Неужели вы воспринимаете ее как догму? Ведь это только один взгляд, одно мнение.

этот взгляд, это мнение мне наиболее по душе. это раз.

и тот конкретный фрагмент, который я Вам привел, не является просто "одним взглядом и мнением" - это взгляд и мнение САМОГО Мессиана... а это, согласитесь, немного иное, чем критическая "догма"... это два.

если Вам недостаточно моих двух пунктов для прояснения ситуации, тогда задайте конкретный вопрос... впрочем, если Вы не принимаете точку зрения Мессиана, тогда я не смогу ничем помочь. потому что мне его точка зрения, его схема "разграничения" музыки необычайно близки.
есть музыка, которая выходит ЗА его схему, но это уже отдельный разговор.

Принцип, основанный на категоричности суждений, есть ограниченность. Это первое.
И второе - взгляд и мнение САМОГО Мессиана, это одно. А мнения и суждения по поводу его творчества у слушателей (для которых, смею напомнить, и сочиняется музыка) совсем другое. Они должны и имеют право на существование. Не стоит приводить слова автора о его музыке как догму. В истории достаточно примеров обратного. Если говорить конкретно и творчестве и стилистике французского композитора, то многое в его творчестве не укладывается в "схему", о чем вы сами и пишите.