Задача такова. Есть вертушка А, подключенная к усилителю с фонокорректором Б. С выхода Tape усилителя идет кабель с двойным экраном к компьютеру с внешней звуковой картой (линейный вход).
Уровень сигнала, дБ:
(левый, правый, левый взвешенный, правый взвешенный)
-69 -78 -77 -83
Включаем усилитель:
-63 -64 -67 -67
Включаем двигатель вертушки:
-60 -59 -64 -62
Устанавливаем иголку НАД поверхностью пластинки:
-58 -58 -61 -60
Играем: в зависимости от пластинки. Уровень чувствительности звуковой карты установлен таким образом, чтобы на самой громкой пластинке, которая у меня есть (долго перебирал, аргентинский миньон), не было клиппинга (43).
Так вот, вопрос. Уровень фона -58 дБ немножко заметный в паузах между трэками и в "музыкальных паузах". Куда смотреть? Что можно сделать с таким УЖАСОМ? (шютка)
Не указываю устройства, так как на большинстве ресурсов, когда я что-то спрашивал, указывая конкретные модели, мне либо говорили купить что-то получше, либо идти к мастеру... Поэтому попробуйте быть непредвзятыми, друзья.
П.С. Все разъемы Б - DINы. Выход А - два тюльпаны.
Интересные замеры Вы произвели, но без конкретных моделей толку будет немного. Поскольку двигатель даёт больше всех, то с него и начинать, только какой там он?? К разным движкам и подход разный.
Первый каскад кора даёт львиную долю шума, какой он там - тоже вопрос.
1. Уточните, это шум или фон с частотой сети (и кратными частотами)
2. Отключите физически звуковую карту. Ориентируйтесь по шуму из акустики.
3. Отключите физически проигрыватель, закоротите входы фонокорректора и линейного входа усилителя.
4. Выключите проигрыватель из сети, физически вынув вилку (взаимное расположение компонентов может сыграть злую шутку). Включите усилитель, поставьте максимальное усиление и сравните шум при включении входа фонокрректора и линейного входа. Если шум значителен, и есть при включении любого из входов – проблема в общей усилительной части для обоих входов. Если шум и фон существенно больше при выборе входа фонокорректора – проблема во встроенном корректоре.
5. Если при закороченных входах шум и фон отсутствует, проблема в проигрывателе, или соединении усилителя с проигрывателем.
6. При закороченных входах и максимальном усилении, просто включите проигрыватель и запустите его. Если шум не возрос, подключите проигрыватель к усилителю. Если шум вырос – ищите проигрывателю другое место.
7. Если шум растет при подключенном проигрывателе, то проверьте уровень шума при разных положениях головки над пластинкой. Это может сказать о наличии влияния полей двигателя.
8. Самое последнее, это неудачное или некорректное соединение «земель» проигрывателя с усилителем. Тут сложно давать рекомендации, можно попробовать соединить корпуса аппаратов дополнительным проводником, «заземлить» на корпус тонарм, изменить фазировку сетевой вилки, заменить межблочный кабель.
Поддерживаю Коллегу: Самый важный пункт!
8. Самое последнее, это неудачное или некорректное соединение «земель» проигрывателя с усилителем. Тут сложно давать рекомендации, можно попробовать соединить корпуса аппаратов дополнительным проводником...
(21-02-2015 11:31)Eugene. писал(а): 1. Уточните, это шум или фон с частотой сети (и кратными частотами)
2. Отключите физически звуковую карту. Ориентируйтесь по шуму из акустики.
3. Отключите физически проигрыватель, закоротите входы фонокорректора и линейного входа усилителя.
4. Выключите проигрыватель из сети, физически вынув вилку (взаимное расположение компонентов может сыграть злую шутку). Включите усилитель, поставьте максимальное усиление и сравните шум при включении входа фонокрректора и линейного входа. Если шум значителен, и есть при включении любого из входов – проблема в общей усилительной части для обоих входов. Если шум и фон существенно больше при выборе входа фонокорректора – проблема во встроенном корректоре.
5. Если при закороченных входах шум и фон отсутствует, проблема в проигрывателе, или соединении усилителя с проигрывателем.
6. При закороченных входах и максимальном усилении, просто включите проигрыватель и запустите его. Если шум не возрос, подключите проигрыватель к усилителю. Если шум вырос – ищите проигрывателю другое место.
7. Если шум растет при подключенном проигрывателе, то проверьте уровень шума при разных положениях головки над пластинкой. Это может сказать о наличии влияния полей двигателя.
8. Самое последнее, это неудачное или некорректное соединение «земель» проигрывателя с усилителем. Тут сложно давать рекомендации, можно попробовать соединить корпуса аппаратов дополнительным проводником, «заземлить» на корпус тонарм, изменить фазировку сетевой вилки, заменить межблочный кабель.
Задача такова. Есть вертушка А, подключенная к усилителю с фонокорректором Б.
Не указываю устройства, так как на большинстве ресурсов, когда я что-то спрашивал, указывая конкретные модели, мне либо говорили купить что-то получше, либо идти к мастеру... Поэтому попробуйте быть непредвзятыми, друзья.
П.С. Все разъемы Б - DINы. Выход А - два тюльпаны.
А Вы бы не поленились и указали устройства:А,Б,В.Может быть сразу и прозвучал ответ.
Спасибо за ответ! Я немногим позже напишу конкретные модели. Пока еще может кто так поможет.
Eugene, а Вам отдельная огромная благодарность! Не ожидал, что кто-то разпишет все настолько по пунктам! Итак, результаты проделанной работы (порядок чисел тот же).
Закоротил вход PHONO через кабель DIN-DIN:
-68 -70 -73 -72
Закоротил вход PHONO прямо в гнезде:
-70 -72 -74 -78
Отключил от усилителя кабель к звуковой карте, проверил уровень шума когда кабель просто в воздухе (соответственно, это приблизительно уровень шума кабеля+звуковой+компа):
-76 -76 -82 -82
Снял любое заземление.
Вертушка и усилитель не работают:
-71 -74 -78 -79
Усилитель работает, вертушка спокойная:
-35 -38 -38 -41
Вертушка вертит:
-32 -34 -43 -46
Поставил заземление между А и Б (соединил проводком).
Вертушка и усилитель не работают:
-72 -74 -78 -80
Усилитель работает, вертушка спокойная:
-63 -64 -67 -68
Вертушка вертит:
-61 -61 -64 -64
Иголка над серединой гиганта-пластинки:
-59 -59 -62 -62 (Ура! Маленький прогресс!)
Снял вертушку с усилителя. Поставил их отдельно. Смотрим:
Усилитель работает, вертушка спокойная:
-64 -66 -69 -71
Вертушка вертит:
-64 -66 -68 -70
Иголка над серединой гиганта-пластинки:
-63 -64 -66 -70 (Ого! Гораздо лучше!)
К проводку, который соединяет землю между блоками, подсоединил землю реальную (батарею):
Усилитель работает, вертушка спокойная:
-69 -69 -75 -74 (то же результат, когда вертушку выключить из розетки)
Вертушка вертит:
-69 -69 -75 -75
Иголка над серединой гиганта-пластинки:
-66 -65 -71 -69 (Еще немножко лучше стало)
Таким образом, удалось пиковый уровень шума понизить на 8 дБ. Что есть очень хорошо!
Еще раз спасибо Евгению за инструкцию, именно на ней я базировал свои шаги.
Несколько комментариев по пунктам:
1. Да, судя по компьютерному анализу, это 50 Гц.
2. Низя. Систему делаю не для прослушивания, а для оцифровывания пластинок. Поэтому именно через звуковую карту получаю впечатление от того, каким будет результат "страданий" (акустические системы демонстрируют стабильное жужжание где-то на частоте 300 Гц; но об этом как-нибудь позже. Ничего похожего на выходе Tape нет)
3. Проделано.
4. Проделано. (Или не проделано, так как усиление не влияет на выход на запись)
5. Это уж Вы мне скажите. Я только жалкий ничего не знающий смерд... =(
6. Сделано.
7. Судя по всему, так и есть...
8. Сделано.
Есть ли идеи, куда дальше двигаться? Мне хотелось бы получить стабильных -70 (или меньше) при любом положении головки.
При необходимости, могу записать звучание в разных положениях тонарма, в различных комбинациях включено-выключено вертушки/усилителя.
Уважаемые element и Andrey67,
Как я уже говорил выше, если все зайдет в тупик, я напишу модели. Но, как видите, сейчас есть прогресс и при анализе "вслепую" (спасибо еще раз Евгению!)
П.С. Закорачивал бабушкиной шпилькой для волос.
Давайте я попробую пояснить:
1. Очень важен тип головки. К примеру - если стоит головка MI-типа - ей необходимо обеспечить некие условия, от которых напрямую зависит уровень шума.
2. Условия для снижения шума можно изменить изменением (извините за тавтологию) конструктива проигрывателя.
Поверьте - нет цели заставить Вас поменять компоненты. Зачастую легкое изменение конструкции, либо смены типа головки позволяет творить чудеса.
Ладно уж, как я погляжу, никаких больше идей вслепую нет.
Модели:
А - Dual CS627Q
Б - Dynasty SE 9100
В - AT95E
Еще раз напомню, возможности менять компоненты нету. Разве что перестановка/небольшая перепайка/анализ/"самсклепал"-моддинг запчастей. На уровне чайника в электронике. То есть электрочайника.
Будут ли у кого какие идеи, как понизить на еще 5 дБ уровень шума?
Дополнение к процессу.Вертушка Дюал CS-627Q является прямоприводной и имеет в качестве приводного- коллекторный двигатель постоянного тока с цепями ДПР(датчик положения ротора) и САР(система автоматического регулирования)числа оборотов.Прикинем-сколько лет вертушке.Порядка-37-39лет.Столько же и коллекторному двигателю.Если бы я не имел такой же модели где-то в 85-87гг,я бы гадал на "кофейной гуще),но уже в 87 году пришлось разобрать её двигатель для чистки и полировки ламелей коллектора и замены верхней бронзографитовой втулки на вновь изготовленную.Иначе фоновые характеристики(и рокот) были недопустимо большие для этой модели,как для прямоприводной.Далее,в процессе ремонта импортной техники,накапливались статистические данные,которые были подтверждены опытным путём.
В Вашем случае-рокот и фон выше нормы создаёт сама вертушка.С этим можно мириться(так-как система обычная и неплохая для оцифровки),но я бы заменил вертушку на Вашем месте(или подставил бы другую для выяснения правильности направления).
С уважением,Юрий.
Выясните, пожалуйста, что это за стабильное жужжание на частоте 300Гц, для начала. Должно быть тихо.
Либо это широкополосная помеха, либо это слышимый результат самовозбуждения усилителя.
Допустим, так: жужжит – не жужжит.
Все выключено из розеток кроме усилителя, входы закорочены. Результат при минимальном и максимальном усилении?
Включена машина, результат?
Подключена звуковая карта, результат?
Включена вертушка, результат?
Да и Вы можете программным спектроанализатором на машине попробовать увидеть, где сосредоточена основная энергия шума. Может вообще, не с тем надо бороться.
С уважением.
P.S. И, честно говоря, для оцифровки, я бы поискал не дорогой отдельный корректор, что бы исключить из тракта лишние устройства.
Уважаемый Евгений, спасибо за очередной ответ "по-пунктам". Прошу прощения за поздний ответ, у меня эта "система" не дома, так что приходится туда-сюда кататься.
По-порядку. Проверяю жужжание.
Все выключено: 0.
Включен усилитель (не зависимо от позиции переключателя фоно/фоно2/аукс/тюнер - то есть жужжание наверное в конечном усилителе; не зависимо от уровня громкости) - 150 Гц в низкочастотном динамике (как показал анализ спектра на диктофоне) и немножко высшая частота в пищалке. Если увеличивать громкость, то шум усилителя (типа белый шум или как там его, то есть не неприятные ззззз) понемногу заглушает жужжание.
Жужжание не зависит от вставленного кабеля проигрывателя или звуковой карты.
Если проигрыватель не вставлен, то белый шум немного громче.
Если закоротить, то белый шум немного тише чем при вставленном проигрывателе (жужжание то же).
Жужжания на выходе Tape нет (может и есть, но очень тихое; сомневаюсь, что это жужжание 150 Гц как-то связано з фоном на Tape, так как тот фон Tape на Phono значительно выше чем на Aux/Tuner).
На выходе на наушники есть жужжание, но тише чем на колонках. Сложно сказать, то ли это самое. Сложно сравнить...
При попытке анализа спектра звука с колонки явный пик на 150 Гц. Но при нулевом усилении и записи через выход на наушники на спектре четкие 50 Гц и ооочень много гармоник. Плюс белый шум в местах, где еще было усиление.
Прикрепил результаты теста А. Соответствующий файл - результат записи выхода на наушники через звуковую карту. Сначала громкость усилителя на 50%, потом на 0, потом на 100. Звуковой файл усилен на 20 дБ.
К сожалению, нет сейчас возможности купить новые компоненты. Разве что поменяться с кем-то, но в своем городе совершенно никого не знаю, кто таким бы интересовался (за небольшим неприятным исключением).
Сделал еще немного анализов (вертушка и усилитель связаны кабельком заземления, а также связаны с землей):
1. Усилитель на АУКС (на ТЮНЕР то же), туда ничего не подключено, вертушка в ФОНО, не работает, в розетке.
левый скачет между -78 и -65
правый между -80 и -78
2. Усилитель на ФОНО (не зависимо от того, каким боком вилка в розетку вставлена; не зависимо от того, в розетке ли вертушка)
-72 и -65; -71 и -69
3. Тюльпаны с вертушки выдернуты.
-43; -44
4. В ФОНО ничего не подключено.
-68 и -63; -68 и -62
5. Усилитель выключен (не зависимо от того, в розетке ли он; не зависимо от того, в розетке ли вертушка)
-76 и -66; -80 и -78
6. Кабель звуковой висит в воздухе (то есть запись только шума, который ловит кабель + шума ноутбука и звуковой)
-80 и -76; -80 и -76
7. Повернул вертушку боком к розетке (а не спиной); усилитель на фоно 2 включен. То же если голка поднята. То же если двигатель вертушки включен.
-72 и -65; -73 и -71
8. Если иголка над краем гиганта:
-72 и -64; -72 и -70
9. Если над серединой:
-71 и -64; -71 и -68
10. Если над внутренним краем возле зеркала: (от положения шнура между вертушкой и усилителем зависит +- 1дБ)
-69 и -63; -68 и -66
11. Если иголка блокирована: (то есть когда нажать СТОП на вертушке и иголка переходит на стойку - в то время она вроде как блокируется, то есть с нее подается нуль)
-75 и -68; -76 и -68
Мои скромные выводы:
От кабеля практически не зависит; от положения вертушки практически не зависит; от положения иголки над двигателем в самом худшем случае влияние 4 дБ.
Во всех случаях фон - это 50 Гц + шум (усиления?). (согласно анализа частотных характеристик теста Б).
Еще в комнате стоит холодильник, подключенный к другой розетке. В моменты, когда он "запускается"/"останавливается" усилитель выдает (на всех выходах) громкое ТЫК. Фон не зависит от состояния холодильника и от того, в розетке ли он. Но где-то раз на пол часа усилитель сам по себе делает немного тихшее Тык. Не знаю, почему. Холодильник состояния в тот момент не менял.
Теперь Тест Б. 20 секунд игла висела над серединой "гиганта". Потом я нажал СТОП. Соответственно на 6 секунд иголка была заблокирована. Потом, после опускания на тонарм, разблокировалась. Вся запись нормализована до -3 дБ. Я запись прикрепил. Так же прикрепил ее спектр. Можно увидеть непонятную слабую пульсацию (как и двойную - большую и маааленькую - пульсацию в тесте А). Также непонятные потрескивания.
Самые громкие участки сосредоточены НИЖЕ 300 ГЦ. (второй рисунок теста Б)
На третьем рисунке я захватил печать шума с участка где иголка блокирована и на 100% понизил соответствующий шум на всем файле. Результат интересный. Но о чем он должен говорить я не знаю.
Возможно те "трещания" и есть причиной постоянного подскакивания индикаторов громкости...
Последний Тест В очень простой. Я записал что говорит звуковая карта, покамест кабель (DIN-3.5) ведущий к ней висит в воздухе. Файл прилагается. Не знаю, что с ним делать и какие анализы проводить. Понятно, что там есть ооочень слабая пульсация (возможно, магнитные поля в квартире?) и в худших случаях -75 дБ в районе до 200 Гц.
Уважаемый Евгений, я не смею уже даже надеятся, что вы прочитаете вот это все. Но в любом случае, если кто-то осилит да и еще ответит по делу-по сути, тому честь и хвала навеки веков!
Первое, исключим из рассмотрения все эксперименты с «висящими» входами – это не корректно. Если Вы уж пытаетесь что-то выяснить, то купите несколько штук дешевых разъемов и сделайте заглушки (закоротив выводы входов с общим проводом).
Второе, уровень шума (все вместе), для корректора средней руки около -70dB – это нормально. Меньшие уровни шумов имеют устройства более высокого класса.
Третье, уточните, был ли включен проигрыватель, когда головка висела над пластинкой в разных местах. Если был включен, то повышение уровня шума ближе к центру пластинки, может говорить о дополнительной наводке или от двигателя, или от источника питания проигрывателя.
Теперь, по поводу спектров.
50Гц будут всегда (-90- -100dB) – это наводки от сети. Потусторонние соединения устройств, поля трансформаторов, и еще черт знает что.
100Гц – работа выпрямителя и фильтра. Если уровень значительный – плохая фильтрация (допустим – «высохшие» емкости), неудачная разводка проводов.
150Гц и далее кратные – должны быть меньше 100Гц по уровню. Это тот же выпрямитель и сеть. Если у Вас уровень 150Гц больше чем на 100Гц – я не знаю. Или ошибка измерений, или надо лезть внутрь усилителя, и смотреть подробнее.
Низкочастотная модуляция – может иметь две причины. Мгновенная нестабильность вращения диска, биения частот присутствующих в записи с частотами сети. Попробуйте положить на диск что-то достаточно тяжелое (но, чтобы он мог еще поддерживать скорость), и посмотреть результат. Биения могут вырасти – проблемы в узлах трения, упасть – дурит система регулирования, не измениться – значит это не из этой оперы. Как наиболее вероятные реакции.
И последнее. Можно попробовать подключить головку (скорее всего через емкость) прямо к микрофонному входу карты, а нужную частотную характеристику получить эквалайзером. Для этого надо выяснить – входное сопротивление карты, есть ли там фантомное питание, максимально допустимый уровень на входе.
С уважением.
P.S. Кстати, треск – это скорее всего пыль на пластинке (помойте), реакция усилителя на включение холодильника – ну, это не очень хорошо. Да, и Вам бы не мешало заиметь измерительную пластинку.
А я вообще не пойму,зачем все эти измерения,да ещё с спектрограммами.Все измерения нужно делать в составе системы(в Вашем случае-вашей системы для оцифровки) с полностью подключёнными проводами,с правильно подведёнными проводами "земли".Хотите измерить фоновые показатели каждого устройства (корректора,усилителя,карты)-ставьте по входу каждой заглушки(горячий провод на землю)и измеряйте на здоровье отношение сигнал/шум с закороченным входом.В вашем случае,хорошо бы прикупить отдельный корректор для оцифровки.Это небольшая коробочка,с корректором на одной микросхеме и с внешним БП.Их на вторичном рынке-масса и стоимость вполне адекватна.Звёзд с неба не хватают,но АЧХ-соответствует и отношение сигнал/шум отличные.Второе-реальное отношение сигнал/шум,полученные с "немой дорожки" пластинки не превышает -55db(в лучшем случае)Этот показатель зависим и будет зависеть как от:степени изношенности пластинки,степени изношенности иглы и помехозащищённости самого катриджа.В лучшем случае,ваше отношение сигнал/шум(или сигнал/помеха) всей системы будет определяться самым слабым звеном.А это-а) пластинка,б)проигрыватель,в)корректор.(далее-ваше АЦП).
Где-то так.
1. Ладно, сделаю себе заглушки такие.
2. Я и хочу получить -70 дБ! Но чтобы оно не скакало на -65 иногда, непонятно по какой причине!
3. Да, конечно же проигрыватель был включен. Только в таком случае вертушка начинает как-то менять свое влияние на фон. Соответственно, двигатель (или источник питания) делает наводку -4 дБ (хотя возможно наводка больше, но она скрывается за другими помехами). Нужно ли туда лезть? Если да, то как? Мануал имеется, сервисный тоже. Но там такого нету, вроде как.
4. На счет проверки плавности хода диска - ладно, протестирую с чем-то тяжелым и отпишусь.
5. По поводу спектров - я где-то так и думал, но что с этими выводами делать, как убрать прыжки с -70 дБ на -65 дБ или хотя бы как-то немножко еще понизить уровень шума - непонятно...
6. Входное сопротивление звуковой - 2000 Ом. Возможность усилить микрофон есть. Фантомного питания нету, но если нужно (не знаю для чего оно) - есть другая звуковая карта, у которой есть (последней не пользуюсь, так как ей очень не нравится Win8, да и иногда слишком фон создает из-за того, что подключена по ЮСБ). Еквалайзером поднимать по какому принципу? Низкие не трогать а высокие поднять? На сколько усилить? Что смогу тама увидеть?
7. В тесте Б треск не может никак зависеть от пластинки! Иголка висела НАД серединой "гиганта"! Так что здесь что-то другое.
8. Измерительную очень хочу - заодно два других проигрывателя проверил бы (особенно получить АЧХ и настроить стерео). Но дорого слишком. =( Как-нибудь точно куплю.
Спасибо Вам за ответ!
(28-02-2015 20:06)element писал(а): ...
И Вам спасибо! Я не знаю, зачем. Решил, может проффесионалам понадобится. Большинство измерений (а также тест А и Б) делались при всем подключенном.
Заглушки сделаю и поизмеряю (думаю, достаточно будет одной заглушки и кучи переходников. ведь так?).
Фонокорректор таки поищу, но не уверен, что куплю. Пока нет ресурсов.
А на счет зависимости фона - я это где-то так и представлял. Но тем не менее, хочу еще совсем чуть-чуть фон убрать... Хотя бы чтобы получить те -70 дБ на середине пластинки и без скачков.
Понимаю, что даже в очень хорошей пластинки уровень шума канавки будет значительно выше, но шум канавки не перекрывает намного менее тихое жужжание 50/100/150 Гц.
Вы знаете такое-широкополосная помеха?Так её даёт двигатель работающей вертушки.Подработаны ламели на коллекторе.Проверить можно(или убедиться в наличии такого дефекта)только подменой вашей вертушки на другую (не такую же-Дюал CS-627Q,а хотя бы любую пассиковую).Там спектр помех будет другой и лежать помехи будут в другой области.
С подключением головки прямо к карте, при таком ее входном сопротивлении – не получится.
Скачки шума могут быть вызваны действительно помехой (синхронно в обоих каналах), флуктуацией сетевого напряжения (преимущественно синхронно), неисправностью корректора (а тут, как угодно).
Вот меня очень смущает этот Ваш усилитель, с жужжанием.
Вы подошли к моменту, когда надо или вооружиться приборами, и проверять каждое устройство отдельно и объективно, или применить метод подмены устройств. Дальнейшие манипуляции с оборудованием, что у вас есть, и контроль результатов имеющимися средствами – ничего не даст (кроме потери времени).
Ну, не обязательно сразу что-то покупать, попробуйте договориться с форумчанами (земляками) взять попробовать.
