Опять забыли толстого дядьку, который сидит в комнате, которую, условно, можно назвать идеальной КДП с идеальными АС, и смешивает на свой вкус сигналы от двух и более микрофонов так, чтоб ему самому казалось, что он сидит перед Катей слева и Васей справа. А нам остается привести свою систему и КДП приблизительно в аналогичное состояние, и будет нам счастье, то есть сцена. Все имена и комплекции выдуманы.
(13-06-2015 22:01)baheba писал(а): Что предлагает нам стерео,Катю подают из двух каналов где!!!!!!! сигнал с правого канала поступает не только в правое ухо,но и в левое(с опозданием обходя тень головы),а сигнал с левого канала поступает не только в левое ухо но и в правое(с опозданием),то есть мы имеем уже далеко не одну Катю,а целых четыре!
А посредством чего передаётся этот "сигнал"? Не воздуха ли? И возможно ли на практике раздельное прохождение "сигналов" стереоканалов без их физического "смешивания" в среде распространения?
А если смешивание "сигналов" имеет место, то четыре ли мы Кати слышим на самом деле? А может одну, "фантомную"(комплексную), сформированную колонками в воздухе.
Ведь когда речь идёт о смешивании электрических сигналов разных частот, в результате на экране осциллографа мы видим не набор частот, а комплексную огибающую сигнала. Почему со звуковыми колебаниями ситуация должна быть иной?
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
(13-06-2015 23:09)VNV73 писал(а): А посредством чего передаётся этот "сигнал"? Не воздуха ли? И возможно ли на практике раздельное прохождение "сигналов" стереоканалов без их физического "смешивания" в среде распространения?
А если смешивание "сигналов" имеет место, то четыре ли мы Кати слышим на самом деле? А может одну, "фантомную"(комплексную), сформированную колонками в воздухе.
Ведь когда речь идёт о смешивании электрических сигналов разных частот, в результате на экране осциллографа мы видим не набор частот, а комплексную огибающую сигнала. Почему со звуковыми колебаниями ситуация должна быть иной?
Так ведь атож,это ваше стерево и возможным стало тогда когда открыли что если поставить два равноудалённых от слушателя источника звука и подать на них одинаковый сигнал,то мозг будучи в апофеозе трактует их как один мнимый посередине.Так ли это у животных или нет никто не знает,но вот чела можно таким образом надуть и что главное -ему это наравится.
(13-06-2015 22:01)baheba писал(а): Конечно моск справляется с этим так же как и с наушниками,но немного напрягаясь,это абсолютно не естественно для нашего слухово-мозгового аппарата,нигде больше в природе нет такого вывиха.
А как насчет "площадок первых отражений" - они в природе как раз таки постоянно присутствуют возле звукосоздающих объектов от говорящего человека до играющих инструментов, и чаще всего расстояния до ушей такие, что и интерференции и фазовые спецэффекты легко возникают?
Ваша идея с тем, что стерео не идеально, она то правильная, и все аргументы в общем-то принимаются. Но в хай-фае этом столько всяких костылей, что описанные проблемы с перекрестом каналов чаще всего просто не являются самым слабым звеном.
И, повторюсь, попробовав разделить каналы до ушей на мониторах ближнего поля я не заметил чего-то такого, за что стоило бы бороться. Может быть у вас другой опыт и другие вещи в фокусе внимания, и это действительно важно. Хотелось бы понять какие существенные профиты для звука ожидаются от разделения каналов и почему я мог их не услышать, например.
(13-06-2015 23:22)tern005 писал(а): А как насчет "площадок первых отражений" - они в природе как раз таки постоянно присутствуют возле звукосоздающих объектов от говорящего человека до играющих инструментов, и чаще всего расстояния до ушей такие, что и интерференции и фазовые спецэффекты легко возникают?
Ваша идея с тем, что стерео не идеально, она то правильная, и все аргументы в общем-то принимаются. Но в хай-фае этом столько всяких костылей, что описанные проблемы с перекрестом каналов чаще всего просто не являются самым слабым звеном.
И, повторюсь, попробовав разделить каналы до ушей на мониторах ближнего поля я не заметил чего-то такого, за что стоило бы бороться. Может быть у вас другой опыт и другие вещи в фокусе внимания, и это действительно важно. Хотелось бы понять какие существенные профиты для звука ожидаются от разделения каналов и почему я мог их не услышать, например.
Переотражения-переотражениями,но есть такое понятие как прямой звук,он по времени приходит раньше всех отражений и переотражений,он то и формирует основные тембральные характеристики сигнала(инструмента) по его "узнаваемости", ну и как это реализовать имея два источника звука со своими прелестями вместо целого оркестра инструментов(60-80) где от каждого конкретного инструмента в пространстве приходит как прямой так и отражённый звук?
Мы в данном случае не говорим о звене в хай-фае,а о недостатках и лживости по своей сути формата стерео и это не зависит от того как у вас будет оформлена КДП или какой крутизны калонки с усилителем.
Вы своё прослушивание с разделением каналов реализовали на половину как это обычно бывает и соотв. не поняли в чём "прикол",а он в необычайной глубине и ёмкости расположения мнимых образов,даже может быть слишком потому как реверберацию накручивают в студии с учётом перекрёстных искажений кот. поедают этот эфект,ну и в гораздо более точных тембрах.А если в записях есть эффекты связанные с фазовыми игрищами(обычно электроника),то звуки вообще лётают по КДП.
(13-06-2015 23:09)VNV73 писал(а): А посредством чего передаётся этот "сигнал"? Не воздуха ли? И возможно ли на практике раздельное прохождение "сигналов" стереоканалов без их физического "смешивания" в среде распространения?
А если смешивание "сигналов" имеет место, то четыре ли мы Кати слышим на самом деле? А может одну, "фантомную"(комплексную), сформированную колонками в воздухе.
Ведь когда речь идёт о смешивании электрических сигналов разных частот, в результате на экране осциллографа мы видим не набор частот, а комплексную огибающую сигнала. Почему со звуковыми колебаниями ситуация должна быть иной?
Прямой сигнал имеет время прихода от излучателя до приёмника и ни в каких "средах распространения" он не смешивается, и поскольку из двух источников звука к двум ушам он приходит в разное время(картина что малевал),то и сигналов четыре,а Катя то одна,почему и буду делать систему где будет не четыре Кати,а две,что в два раза меньше,а значит уже правдивее.
(13-06-2015 23:51)baheba писал(а): Вы своё прослушивание с разделением каналов реализовали на половину как это обычно бывает и соотв. не поняли в чём "прикол"
А как его реализовать не на половину?
Я брал несколько слоев (5 или 6 пластин) плотного войлока, который использовал для точечной коррекции отражений у стен, если ими перекрыть колонку на невысокой громкости на которой проходил тест, то звук снижается очень существенно, на 9-12 Дб не меньше, остается только басовое бубнение. При расположении этого бутерброда перед лицом большая часть перекрестного звука была убрана, этого недостаточно, чтобы услышать "прикол"?
Ну ок, как только у меня появится возможность повторить со стерео это, я готов - что надо сделать?
(13-06-2015 23:51)baheba писал(а): ,а Катя то одна,почему и буду делать систему где будет не четыре Кати,а две,что в два раза меньше,а значит уже правдивее.
Так для проявления стереоэффекта, слушателю нужно находится в зоне совместной работы АС. Всего лишь. Где доказательства вреда перекрёстного прослушивания конкретно в стерео?
Есть как раз примеры обратного. А именно для более чёткой и достоверной фиксации Кати в центре панорамы, вводят фантомный центральный канал. Что представляет собой центральный канал? А он представляет собой сумму сигналов левого и правого каналов или простыми словами - это результат их совместной (перекрёстной) работы.
Что будет, если глухой на одно ухо гражданин захочет послушать Катю в наушниках? Где он её услышит? А услышит он её только со стороны здорового уха. А что будет если он решит послушать Катю в АС? Он услышит Катю со смещением звука к АС со стороны здорового уха, но никак не полностью из неё.
И тогда возникает вопрос, является ли перекрёстное прослушивание злом в стерео? А может наоборот - это обязательный компонент в нём.
И Вы считаете, что дополнительные Кати ухудшают стерео-эффект, в то время как они могут наоборот создавать перед слушателем дополнительную фантомную Катю, усиливая тем самым этот эффект. Ну типа как на рисунке ниже...
VNV73 Внимательно всмотритесь в свой и мой рисунки где есть ещё и схема без пер. искажений.В чём вся лажа стерео,как настроен наш слух-издаётся например звук слева от нас и сигнал приходит в левое ухо раньше чем в правое по времени,мы определяем что объект слева.Но что делать мозгу когда точно такой же сигнал по времени и интенсивности исходит ещё и справа(как в стерео с двумя калонками),то есть мозг обнаруживая уже два одинаковых(идентичных) объекта должен потратив время принять решение и какое по -вашему будет это решение если в итоге мозг выбрал не то и ни другое а третье(по серёдке),ему по сути этот третий привиделся,несуществующий объект по середине является галюцинацией для слуха(фантом) при чём довольно сложной в принятии решений мозгом,в случае с вариантом без взаимопроникновения каналов решение будет проще,но вызвано большим неудобством в реализации с помещением и калонками где последние должны быть сдвинуты на ширину головы(19-20см.)усиливая "плотность и наполненность" центральных образов,делая их не такими фантомными по скольку звук исходит почти из самих калонок,а не промеж них.
В точке где обозначена ваша Катя как раз наибольшая интерференция от двух перекрёстных сигналов кот. мы можем убрать.Если они(интерференционная гребёнка перед носом) вам что- то "усиливают",то ради Бога -выбирайте своё.
(14-06-2015 00:56)tern005 писал(а): При расположении этого бутерброда перед лицом большая часть перекрестного звука была убрана, этого недостаточно, чтобы услышать "прикол"?
(14-06-2015 09:57)baheba писал(а): по сути этот третий привиделся,несуществующий объект по середине является галюцинацией для слуха(фантом) при чём довольно сложной в принятии решений мозгом,в случае с вариантом без взаимопроникновения каналов решение будет проще
И в чём жеж это "проще" состоит? При способе предлагаемом Вами, как и при прослушивании наушников, эта самая "галлюцинация слуха" тоже есть. С той разницей, что сложение нескольких Кать в одну, которая посредине, происходит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в голове слушателя и вне её "Кати посредине" нету! В то время как в случае с АС "Катя посредине" формируется как внутри слушателя, так и перед ним.
(14-06-2015 09:57)baheba писал(а): В точке где обозначена ваша Катя как раз наибольшая интерференция от двух перекрёстных сигналов.Если это вам что- то "усиливает",то ради Бога -выбирайте своё.
Это не только для меня усиливает, это усиливает для всех.
И в случае с традиционной системой мозгу как раз легче создавать реальную Катю, поскольку не нужно прилагать усилий для "выпихивания" её из головы на виртуальную сцену.
Человек даже с одним ухом может более менее воссоздавать фантомные образы, формируемые АС. Но только при классическом подходе. При способе предлагаемом Вами, ничего похожего и близко не будет.
Кроме того, в жизни, для слуха, как раз атипичным является не потребление идентичной информации двумя ушами, а напротив -получение слишком разной. А при изоляции источников звука, последнее очень вероятно.
Нет..Откуда подобный вывод? Реальные образы из жизни мы слышим двумя ушами одновременно и одинаково(практически ) всегда. Имеются лишь небольшие задержки иногда, когда источник не прямо перед нами. В то время как в наушниках правое ухо может слышать сильно не то, что слышит левое.
Катя, которая поёт живая, находится там где она находится независимо от того сколько у нас ушей и куда они повёрнуты.
Так само и АС, даже без нашего участия, формируют звуковые проекции в пространстве.
В наушниках же, фантом без головы слушателя не возможен.
Кроме того, в АС, чем дальше мы от них, тем сильнее две-четыре Кати сливаются в одну, как Вам хотелось, в то время как Ваш вариант, будучи раздельным, максимально походит на прослушивание АС в ОЧЕНЬ ближнем поле.
(14-06-2015 11:05)VNV73 писал(а): Так само и АС, даже без нашего участия, формируют звуковые проекции в пространстве.
В наушниках же, фантом без головы слушателя не возможен.
Кроме того, в АС, чем дальше мы от них, тем сильнее две-четыре Кати сливаются в одну, как Вам хотелось, в то время как Ваш вариант, будучи раздельным, максимально походит на прослушивание АС в ОЧЕНЬ ближнем поле.
Конечно без нашего участия,мы же не поворачиваем голову вместе с АС так как это мы делаем с наушниками.
Чем дальше мы от АС тем больше она превращается в точку.
Не совсем в ближнем поле ,какие то образы близко,а какие то дальше и ещё дальше,расположение в глубину очень объёмное,писал уже.
Рекламный ролик DEQX, где красиво показаны основные причины размазывания образов:
Лично мой практический опыт подтверждает, что эти моменты решают если не все, то большую часть вопросов по стерео и локализации.
А в наушниках, в общем-то, эти условия выполняются по умолчанию, если АЧХ не сильно кривая. И разделение каналов полное - но, к сожалению, звук в голове.
(14-06-2015 12:28)tern005 писал(а): А в наушниках, в общем-то, эти условия выполняются по умолчанию, если АЧХ не сильно кривая. И разделение каналов полное - но, к сожалению, звук в голове.
Я понимаю к чему Вы клоните; не к ("насильственной") ли эквализации ?
Звук (по-любому) "в нашей голове"; эти "фантомы", образы и "объекты" принимаются слуховым аппаратом не сразу, а посредством некой мозговой деятельности. Хотя некую (бОльшую) часть работы сделал тот "толстый дядька", что сидит за пультом перед мониторами. Вообще, зачем мудрить; если повторить условия сведения/прослушивания (данной фонограммы) в студии; т.е. аналогичную КдП, усиление и АС, то мы услышим его величество "оригинал". Кавычки про то, что идеально повторить не получится. Когда мы слушаем дома посредством АС сигналы L,R смешиваются повторно, а в наушниках этого не происходит; в этом (в том числе) их преимущество. Дык почему же при "повторном смешивании" мы всё едино слышим и Катю, и слева/справа, и ближе/дальше? Потому, что "целое не равно сумме составляющих" (это из Лихницкого). Оно или больше, или меньше; лишнее отбрасывается (потому и Катя одна,а не две/четыре). Тут работают т.н. "гештальты". "Обман", свойственный гештальтам, сводится к тому, что когда мы слушаем/видим поющую Катю на концерте (на пример), даже при кривом усилении она звучит из "точки расположения" (Катиного). А в лесу шорох подкрадывающегося кабанчика мы слышим именно из под того куста, где он и сидит, хоть и не видим оного. Хотя и тут возможны ньюансы...
nikkoВ чистом аудио без видео немного по другому с множеством сигналов,их "обработкой" мозгом и наконец рождением образа,а то что вы говорите это как например смотреть телек кот. стоит слева,а слушать звук из динамика кот. находится справа,но после 5-10 мин. нам уже будет казаться что звук исходит из экрана телека в кот. мы видим источник звука.Не верите,проведите опыт.
(15-06-2015 01:40)baheba писал(а): nikkoВ чистом аудио без видео немного по другому с множеством сигналов,их "обработкой" мозгом и наконец рождением образа,а то что вы говорите это как например смотреть телек кот. стоит слева,а слушать звук из динамика кот. находится справа,но после 5-10 мин. нам уже будет казаться что звук исходит из экрана телека в кот. мы видим источник звука.Не верите,проведите опыт.
Всё правильно излагаете. В т.н. "чистом аудио" просто другие гештальты, блее тонкие. Вот, например, у одного знакомого аудиофила Катя двоится по причине слишком разнесённых АС (Ливинг Войс, однако). После моего прозрачного намёка, ответ: "Нифига подобного!...Я тАк привык." Вот такусеньки бывает; особенности слуха...
VNV73, вы развели целый диспут все время пытаясь обозначить очерченное преимущество АС над наушниками, но никто не спорит об этом. Речь идет о выборе компромисса адаптированного под определенные условия, где целесообразность, возможность, применения наушников безальтернативна. Если еще ко всему этому брать во внимание бинауральный эффект, воспроизведение которого в АС невозможен.
Очень интересно звучит бинауральная запись, Richard Strauss - Strauss Also Sprach Zarathustra! & Saint-Saëns Symphony No.3 in C-min
.
.
