(01-04-2016 12:41)AntonZP писал(а):  Вы, Николай много от меня хотите


в любом случае, ДД работает с помощью импульсного управления статором двигаделя и следовательно будет присутсвовать импульс (удар) при включении соответсвующего электромагнита.

Антон, я говорил о системах со слышимым рокотом, роликовых например, а не про ДД.
Вот мне интересно, рокот вызываемый синронным-асинхронным мотором приводит к модуляции скорости диска или нет? Внятно никто на это не ответил. Так само, как и не описали механику самого процесса.
То, что Вы написали применительно к ДД (толчки-рывки), одназночно приводит к изменениям скорости, является детонацией и этот процесс другие участники форума дистанционируют от рокота.

(01-04-2016 15:27)VNV73 писал(а):  ... Вот мне интересно, рокот вызываемый синронным-асинхронным мотором приводит к модуляции скорости диска или нет? Внятно никто на это не ответил.

при наличии любой неравномерности будет происходить модуляция.

вопрос только в ее спектре и количестве дБ (раз, процентов) относительно идеала.

(01-04-2016 13:46)ivan ivanov писал(а):  1)следовательно,он трясет диск и тонарм.
2)А во все других типах-двигатель отвязан тем или иным образом от диска и тонарма..как еще объяснить?
3)Вообще идея ДД состояла не в том,чтобы убрать рокот,а в том,чтобы опустить его в инфраниз,в неслышимые ухом единицы герц.

1) Юрий, а векторно куда направлена эта тряска? Вверх-вниз; в стороны; по направлению вращения вала
2) В роликовых приводах, в виду того, что ролик довольно жесткий, степень развязки минимальная. При этом сам по себе мотор в таких столах создают больше вибраций, чем ДД.
3) А что мы смещаем вниз? Если рокот - это не детонация, а резонансная вибрация, соотносящаяся с частотой вращения механизма, то нужно понимать, что в ДД единственным таким механизмом является сам диск. Но он- сам диск, имеется на любом типе стола и вращается с той же самой скоростью, что и в ДД. Тогда что-куда смещаем?
Читал, что в ДД тоже может иметься рокот с частотой 20-30Гц(по памяти).. Откуда он берётся, при такой низкой частоте вращения диска? А если виновником является електрическая часть привода, то как красочно разрисовал Антон, её работа всегда приводит к неравномерному вращению диска, а рокот якобы нет Так кто тогда провоцирует рокот в ДД?

(01-04-2016 14:13)ivan ivanov писал(а):  Як це?
Это ротор двигателя,а не магнит.

---

Ок,а 106-ю где делали?А в Польше...уверяю вас,это совершенно не лучше,у меня их штук пять разных модификаций есть.
012-недостатки имеют более конструктивный характер,нежели ,так сказать ,недостаточной тщательности изготовления.Как раз с этим там все получше.чем у Веги.

Именно так, в Польше по лицензии. И хотя хвалят G600 с роликом, тем не менее удовольствием поменял ее на G600C с ADC K-9, хотя на первой была Shure M44. Веселое было время - за несколько лет перепробовал все модификации от G600 до G602C. Главное в этом ЭПУ не было никакой совковой автоматики а-ля Д1-012 ("наелся"этим еще во времена "Аккорда-001").

(01-04-2016 15:32)AntonZP писал(а):  при наличии любой неравномерности будет происходить модуляция.

Вот это то, что я хотел услышать..
Ночью Юрий (ДРЕГ1), задал мне вопрос о том, каким образом рокот модулирует звук.
Так вот, если бы рокот не приводил к модуляции скорости диска, то тогда бы и отсутствовали условия для частотной модуляции рокотом полезного сигнала, а стало быть действие рокота было бы отлично от действия детонации.
Я полагал, что модуляция рокотом скорости вращения всё же имеет место.. Теперь в Вашем лице обрёл единомышленника
ЗЫ Ещё Артур добавился и теперь нас уже четверо неправильных )))

Подкину еще чуток:
1. Рокот порождается некими элементами проигрывателя и воспроизводится непосредственно иглой звукоснимателя.
2. Детонация - кратковременное изменение скорости вращения. Естественно как следствие становится заметным при съеме линейной информации сигнала.
3. Неравномерность вращения - плавное изменение скорости вращения (вау-эффект).

Как видим, рокот - есть явление для проигрывателя внешнее. А вот детонация и неравномерность - явление порождаемое именно приводом. Если рассматривать рокот в отрыве от детонации и неравномерности - можно принять как внешнюю механическую наводку (например - использование обойного молотка около проигрывателя).

Теперь следующее - есть одна заковыка. Если рокот явление внешние - то откуда он берется в проигрывателе? Вот и возникает первоочередной перечень источника рокота - электродвигатель, подшипники, элементы перехода во фрикционах. Допустим взяли двигатель абсолютно бесшумный. Да, действительно убрали один из источников. Но, остались подшипники передаточных звеньев и шум от самих поверхностей переходов (резина-металл, резина пластмасса). И чем больше таких переходов - тем более спектр рокота. Добавим еще и периодичность возникновения рокота - что ролик, что ремень имеют "бесконечный контакт" сопряжений. Но - длина беговой дорожки ограничена диаметром (длиной окружности ролика, валика, ремня). Далее еще проще - на каком промежутке допустимо большее количество неоднородности материала (а это, собственно и есть источник рокота)? Надеюсь выводы можно сделать самим.

Еще одно - эти сведения я специально высказал свободным повествованием. Есть желание - либо опровергать либо подтверждать с помощью физических процессов. Но на самом деле - даже в научно-популярной литературе это все уже описано достаточно подробно (Черкунов, Апполонова, Шумова, Милзарайс, Дегрелл и др.).

Доброго дня! По моему не хватает величины силы "удара" и импульс магнитный, т.е не обязательно жесткий, он может быть демфированный.
В древних синхронных моторах боролись с неравномерностью движения, например сердечники делали треугольной формы, могли и ДД об этом подумать.

А что такое "сердечник"?
применительно к двигателю?

---

(01-04-2016 16:25)Andrey67 писал(а):  Теперь следующее - есть одна заковыка. Если рокот явление внешние - то откуда он берется в проигрывателе?

Из двигателя он берется.
Очень просто проверить,на ходу(на немой канавке) отключить двигатель.
Секунду все это будет вращаться по инерции-но рокот пропадает сразу
Так что никакие ролик -пассики не являются источником-токмо двигатель.

Пока идут теоретические дебаты, порекомендовал бы ТС избавиться от электронного управления тонармом. Ручной микролифт вполне подойдет. Можно конечно ортодоксально и без микролифта, но .............

С уважением.

(01-04-2016 16:26)vladli писал(а):  ...По моему не хватает величины силы "удара" и импульс магнитный, т.е не обязательно жесткий....

ну а что такое "сила"?
второй закон Ньютона: сила это масса помноженная на ускорение F=ma
[attachment=806650]

Всем привет!
до сих пор не разобрались?Andree 67 в своём посте 126 всё описал правильно.Рокот-вызывается возмущением (вибрацией) двигателя,или трансформатора,установленного в корпус вертушки.Эти вибрации распространяются по резиновым развязкам двигателя(или трансформатора),попадают в панель вертушки и как изгибные колебания доходят до опорного диска,далее на пластинку и воспринимаются иглой катриджа.Рокот может быть воспринят как рокот только тогда,когда диск с пластинкой вибрируют с частотой вибрации(50гц) относительно неподвижной иглы.Другой путь распространения рокота-через панель,далее до основания тонарма,далее-по трубке тонарма до катриджа и до иглы.И опять то же самое-вибрирующая с частотой вибрации пластинка на опорном диске и вибрирующая головка звукоснимателя(по другому пути распространения рокота)----вот и получился рокот.Далее...это ещё не всё,а как быть с не совсем качественной обработкой валов,втулок и т д ?.Это дополнительные помези к уровню рокота.Все эти помехи о определяют рокот как отношение сигнал/помеха.Уровень заметности рокота(то есть тот рокот,который нам не мешает слушать музыку находится около -35db.Это уровень рокота простой бюджетной роликовой вертушки.Уровень рокота хорошей роликовой вертушки лежит в пределах-40-45db.Это уже очень хорошо.Этот уровень рокота-совсем не помеха воспроизведению музыки и её комфортному прослушиванию.То есть рокот-это амплитудная модуляция полезного сигнала уровнем помехи(50гц).
А вот детонация-это неисправность самого движущего механизма.Это частотная модуляция.То есть-плаванье звука,дрожание,хрипы и тд.
И последнее,относительно ДД вертушек.....,каким бы качественным не был ДД двигатель,у него так,или иначе имеется шум(который не слышен ухом,если приставить ухо к ДД мотору).Шум и вибрации трения вала во втулке,электромагнитный шум и вибрации протекания токов в обмотках двигателя.И этот шум ощущает игла катриджа.Ну имеет катридж такое свойство(отрабатывать малейшие изгибы на звуковой дорожке,а так же ловить весь мельчайший "мусор"-микроколебания).Плюс вибрации от трансформатора,который установлен в корпусе вертушки.И это всё прямо под пластинкой(и на пластинке) на которой установлена игла.
Спасибо.

element

По первому абзацу - абсолютно верно. Даже более развернуто, чем у меня. Согласен полностью!

По второму абзацу - есть много спорных вопросов. В основном - знАчимая
доля вносимых помех (электро и механических) у исправных и сбалансированных ДД-систем (баланс - подразумевает не механическую балансировку блина, а именно электрическую) гораздо ниже порога восприятия системы ухо-мозг. Нет, конечно возможны уникумы, способные такое переварить - но это как иголка в стоге. Поэтому без "пены у рта" можно не спеша разобраться (а не огульным высказыванием "звука нет", интересно - что же тогда слышно из ДД вертушки?).

ivan ivanov Если Вы правильно прочитали мой пост - то именно двигатель я и поставил на первое место по источнику рокота, но он все же не одинок. Как пример для размышления - поверхность резинового ремня обработана по "0"-у классу точности и шероховатости? А поверхность субдиска (беговой дорожки) так же вкладывается в эти классы? Резина прошла процесс вулканизации в полном вакууме и гомогенизирована на 100%? Если все так - зачем увеличивать до "предельно-возможного для системы" инерционную массу блина? Есть ответы на эти (причем далеко не единственные) недостатки ременного привода (а так же и роликового)?

(01-04-2016 19:26)Andrey67 писал(а):  ivan ivanov Если Вы правильно прочитали мой пост - то именно двигатель я и поставил на первое место по источнику рокота, но он все же не одинок.

Если мы понимаем под рокотом слышимый ушами посторонний звук-то остальными источниками можно смело пренебречь-их не слышно
При чем тут какие-то "классы" обработки поверхности?
Понятно,что не напильником их обрабатывают.
Инерция правильно сбалансированного диска уменьшает детонацию и дает плавность хода в пределах оборота,ну и еще есть более тонкие материи,как например влияние его материала на звук вертушки.
И вообще-рокот и детонация это далеко не все,что определяет звук проигрывателя.

(01-04-2016 18:39)dynaco 2 писал(а):  Пока идут теоретические дебаты, порекомендовал бы ТС избавиться от электронного управления тонармом. Ручной микролифт вполне подойдет. Можно конечно ортодоксально и без микролифта, но .............

С уважением.

А вот здесь позвольте не согласиться даже с такими авторитетными товарищами как ivan ivanov , element!
Хорошо отрегулированный электронный микролифт хорошо работает и очень даже удобен!
Если чего-то не знаю - расскажите!
Думаю не совсем просто заменить его на механический.

(01-04-2016 19:04)element писал(а):  ...Рокот-вызывается возмущением (вибрацией) двигателя,или трансформатора,установленного в корпус вертушки.Эти вибрации распространяются по резиновым развязкам двигателя(или трансформатора),попадают в панель вертушки и как изгибные колебания доходят до опорного диска,далее на пластинку и воспринимаются иглой катриджа.Рокот может быть воспринят как рокот только тогда,когда диск с пластинкой вибрируют с частотой вибрации(50гц) относительно неподвижной иглы....
....То есть рокот-это амплитудная модуляция полезного сигнала уровнем помехи(50гц).

т.е. как мы поняли, вертушка без встроенного трансформатора и с коллекторным моторчиком постоянного тока есть rokot-free ?

ivan ivanov

Мы слышим ушами то, что способна снять подвижная система (драйвер) головки звуковоспроизведения усиленная специальными устройствами (если мы слышим ушами грохот двигателя вертушки напрямую - грош цена такому двигателю). Что-то она "слышит" хорошо, что-то похуже (но все равно "слышит"), что-то нет.

Не сильно вдаваясь в технологические подробности обработки материалов, приведу очень гипертрофированный пример - попробуйте прокатить бочку сначала по асфальту, затем по булыжной мостовой. Ну как? Разница есть? Вот так и с ремнем (роликом). Что мы слышим? Верно - рокот. Если убрать все неровности мы получим идеально-глухую пару сопряжения, но она не будет работать - ибо будет отсутствовать главный момент, ТРЕНИЕ (на котором и работают передаточные фрикционы).
На всякий случай обращу Ваше внимание - разговор пока о РОКОТЕ, постороннем шуме, который способна уловить игла. Детонацию мы пока не трогаем. Поэтому инерция диска абсолютно "не при делах".

Отсюда вывод - помимо самого двигателя и иных паразитных шумов мы априори вынуждены мириться с рокотом фрикционов (а это ролик, ремень). Другой вопрос - насколько они могут быть ослаблены (не убраны, а именно ослаблены) различными ухищрениями?

(01-04-2016 20:06)Andrey67 писал(а):  ... приведу очень гипертрофированный пример - попробуйте прокатить бочку сначала по асфальту, затем по булыжной мостовой. Ну как? Разница есть? Вот так и с ремнем (роликом). Что мы слышим? Верно - рокот....

крайне неудачный пример.

давайте катить резиновую бочку...

и почему при идеальном сопряжении трение будет отсутсвовать?

AntonZP

Имеем "нулевой класс" шероховатости на шкиве и такой же на ремне (то есть не имеем трения) - за счет чего будет осуществляться передача? Можно проще - смажем шкив и ремень маслом - как они будут между собой взаимодействовать?

Да, на всякий случай - не стоит путать класс сопряжения и класс шероховатости, а то так можно забрести в дебри лесные.

Одеть бочку в резину можно - но уберем ли мы "в ноль" рокот? Да, рокот превратится в "шуршание шин" (уменьшится амплитуда). Но он же из-за этого не уберется? Верно ведь?

---

Вопрос ко всем - а какова линейная скорость следования иглы вдоль дорожки? Это чисто для дальнейших логических изыскания.

(01-04-2016 20:19)Andrey67 писал(а):  Имеем "нулевой класс" шероховатости на шкиве и такой же на ремне (то есть не имеем трения) - за счет чего будет осуществляться передача? Можно проще - смажем шкив и ремень маслом - как они будут между собой взаимодействовать?

от большого ума, да первого апреля, можно и спину вареньем намазать...

короче - не вижу...

(01-04-2016 20:19)Andrey67 писал(а):  Вопрос ко всем - а какова линейная скорость следования иглы вдоль дорожки? Это чисто для дальнейших логических изыскания.

наружный радиус 14см, внутренний 7 см.
при 33,3 об/мин ~= 0,49 м/с и соответсвенно 0,25 м/с

Андрей, пример - в самую точку, я бы и не додумался.

Катите хоть по мостовой - хоть по асвальту резиновый фитбол - и сверху перебираете ногами, чтоб реально понять - какая разница?..

А разница в том, что по асвальту - качение шара равномерное, а по мостовой - нет...

Сопоставляем количество полюсов в одну секунду - и мы уже едем не по мостовой, а практически по шпалам.
Единственное, что нас спасает, что мы с шара пересели на специальную приспособу - такая себе шестерня с магнитной подушкой на каждом луче и потихоньку пыхтим перебирая ногами по оси вращения.

На шаре вообще полетели бы носом по шпалам от неравномерности толчков и вращения.
Улавливаете суть?

---

(01-04-2016 20:19)Andrey67 писал(а):  AntonZP

Имеем "нулевой класс" шероховатости на шкиве и такой же на ремне (то есть не имеем трения) - за счет чего будет осуществляться передача? Можно проще - смажем шкив и ремень маслом - как они будут между собой взаимодействовать?

Да, на всякий случай - не стоит путать класс сопряжения и класс шероховатости, а то так можно забрести в дебри лесные.

Одеть бочку в резину можно - но уберем ли мы "в ноль" рокот? Да, рокот превратится в "шуршание шин" (уменьшится амплитуда). Но он же из-за этого не уберется? Верно ведь?

---

Вопрос ко всем - а какова линейная скорость следования иглы вдоль дорожки? Это чисто для дальнейших логических изыскания.

С бочкой, кстати, тоже неплохо.
Только не с бочкой, а с цилиндром такого же диаметра.

Катим цилиндр по мостовой - он звенит (гремит)по мостовой.
Одеваем его в шины - рокот?.. Смотря какая масса, какой диаметр и сколько в шинах давление воздуха.
А теперь катим шестерню такого же диметра с остроконечными концами, рокота нет, но и равномерности вращения нет, а в соседних домах - штукатурка со стен сыпется от НЧ колебаний.

На шестерне сидит драйвер и поёт - модуляция в голосе на лицо, люди недоумевают - что за цирк?

А На цилиндре с шиной катится его брат-близнец - публика аплодирует. Браво.

Кажется, наконец-то занавес.

---

Но это только кажется...

А-а-а - кричит драйвер на шестерне - Я ещё вернусь!

Он изготавливает шестерню теперь уже деревянную, приводит себя в спортивную форму и... дождавшись смены поколения, чтоб по памяти в лоб томат не получить снова катит по дорогам - за неимением лучшего драйвера некоторые ему аплодируют.
Вопрос - стала ли шестерня катится равномернее и почему не сыпется теперь в домах штукатурка?

Закулисные споры. Разработка бизнес-планов. Занавес.