(27-06-2016 01:00)kergelen писал(а):  Ребята, а вы самого "Идиота" читали, и в каком возрасте?

ох, давненько это было....

то ли в последнем классе школы, то ли в раннее ВУЗовское время... где-то там.

тогда у меня был серьезный литературный период и даже были задумки поступать в Литинститут... однако слава не знаю кому, но в итоге передумал.

"Идиот" представлялся (впрочем, как тогда, так и теперь) намного интереснее и значительнее "Преступления и наказания", коим пичкали в школе. "Братьев Карамазовых" не дочитал далеко до финала... не в моих силах было такое испытание. "Бесы" показались абсолютно искусственной морализаторской конструкцией.

короче, что мне действительно очень понравилось у Достоевского, так это повесть "Село Степанчиково..."

Лучшее произведение, на мой взгляд, этого автора - "Записки из подполья". Оно у него концептуально исчерпывающее. Это как "Над пропастью во ржи" у Сэлинджера. Только у Селинджера хватило мужества не развивать всё это до размеров большой книжной полки.
Морализаторство Достоевского, его это мудрствование, которое не к лицу истинному художнику и есть та причина, по которой я его не люблю и слишком не ценю. Гоголь и Чехов бесконечно выше всего этого, и это мои любимые русскоязычные авторы (плюс Набоков).
Мудрствование сегодня одно, а завтра другое, реальность ведь пластична, а "картина" остаётся картиною, с бесконечным её восприятием и пониманием.
Сам Достоевский был великим поклонником Эдгара По, и он таким как По быть не умел, просто не понимал, как можно таким быть, а Гоголь и Чехов сами по себе были такими, без всякой подсказки.
Петру конечно больше повезло, нежели Евгению, коль скоро он читал "Идиота" уже в сорок два.
Моё увлечение Михалычем пришлось на период между двацатью весемью и тридцатью двумя, и это тоже хороший для этого возраст. Я тогда был злой, немного смелый, и... ну просто сверхвосприимчивый. "Братья Карамазовы" тогда произвели сильное впечатление, больше чем "Идиот", "Преступление" и "Бесы". Но всё это для меня всё равно крутилось вокруг "Записок из подполья", как крутится и сейчас.
Теперь я лишь иногда возвращаюсь к его текстам, урывочно, эпизодами, да и то это бывает редко. Не люблю я его, хоть он и умён. Конечно я не променяю своего "Моби Дика" ни на кого.
Куросава тоже был большой ценитель Достоевского, но он, обладая его достоинствами, начисто лишён его же недостатков, потому смотрю я его сегодня с великим удовольствием, не говоря уж о его изобразительной манере, которую Куросава позаимствовал... прямо с небес.

P.S. Пересмотрел вчера "Иду". Прекрасная вещь. От экрана просто невозможно оторваться. Вот где сила чёрно-белости, просто бесконечная сила. Ну как тут не вспомнить Бергмана? А Антониони как не вспомнить? Пока Павликовский работал над своим детищем, эти двое наверное дружелюбно посмеивались в своих окончательно отсыревших гробах.
Только не зацикливайтесь на еврейском вопросе, если будете смотреть, он лишь иструмент художника, произведение всегда больше.




Вот вы говорите, Евгений, мол современное кино, современное кино...
Я ведь много пересмотрел их за последние пару лет, этих новых фильмов, а по настоящему запомнились лишь эта "Ида", да ещё два. Один про деда, который едет по автостраде на газонокосилке ("Простая история" Линча, больше у него мне ничего не понравилось, ничего не смог досмотреть до конца), и про девчачий пансион в лесу ("Невинность" Адзиалилович).
Наверное так потихоньку всё же наберётся постепенно некоторое количество современных фильмов, которые понравятся моему странноватому другу, но вот в чём беда: все эти хорошие современные фильмы - случайные творения их авторов. Это как произошло с Роугом и Уиром. Они создали по паре шедевров и... сделались впоследствии "как все". Мастера прошлого всю творческую жизнь были не от мира сего, а эти лишь побывали там однажды. Это наверное какая-то всеобщая тенденция, повлиять на которую человек не в силах.

Эко вы загнули, сравнивать глубину мысли Достоевского с беллетристикой Селленджера.

---

Достоевский принципиально не Селленджер, оттого многим и не нравится, потому как даже для просто прочтения требуется задействовать мыслительный ресурс, не говоря уже об осознании того что он хотел донести.

(27-06-2016 13:20)petr.solo1223 писал(а):  Эко вы загнули, сравнивать глубину мысли Достоевского с беллетристикой Селленджера.

Вы серьезно так говорите
про "беллетристику" Сэлинджера ...
ладно, здесь, конечно, не литературный клуб и этот флуд лучше не начинать, но я смело отдал бы всего Достоевского за сборник Сэлинджера "Девять рассказов"...

чтобы читать Сэлинджера, нужно действительно по полной задействовать мыслительный процесс, о котором Вы так заботитесь, а вот Достоевский - писатель принципиально анти-рефлексивный... морализаторство несовместимо с рефлексией. Достоевский - писатель для "чувствительных натур"...

(27-06-2016 13:20)petr.solo1223 писал(а):  Эко вы загнули, сравнивать глубину мысли Достоевского с беллетристикой Селленджера.

Не Пётр, вы ошибатесь, и уж позвольте мне вам это сказать. Просто великое произведение Сэлинджера ("л" одно) не так просто оценить по достоинству, как "впечатлиться" тысячетонными наворотами Достоевского. Нагромождения вообще часто производят впечатление, это лучше всего наблюдать на примере музыки, но впечатление это не менее часто бывает обманчивым.
Сэлинджеру легко удалось изобразить то явление, которое сегодня превратилось в доминирующее - виртуальное контактёрство. Он жил и писал уже давно, и технологически мир был другим, но ему хватило и телефона, как и всякому гению, видящиму большое в малом. И это только одна из сторон сэлинджеровской повести. Существует устойчивое мнение, что Джером изображал неустойчивый мир подростка, и вроде это так и есть, но что же поделать современному человеку, который догнал наконец, что мир взрослого ни чем не отличается от этого неустойчивого мира?

---

(27-06-2016 13:28)gene_d писал(а):  Сказал кое-что интересное.

Вы уж извините, что поставил лайку под вашим постом, это ведь не в правилах Кергелена (Кергелен уймись, хватит кулаками махать, ты не в пивнушке).

(27-06-2016 13:28)gene_d писал(а):  Достоевский - писатель принципиально анти-рефлексивный... морализаторство несовместимо с рефлексией. Достоевский - писатель для "чувствительных натур"...

Оксюморон батенька. Чувственность и рефлексии тождественны, точнее рефлексии являются реакцией на возникшие чувства.

(27-06-2016 13:46)petr.solo1223 писал(а):  Чувственность и рефлексии тождественны.

Наин.

Мне сложно получать эстетическое удовольствие от Достоевского художника, а вот как от паталогоанатома человеческих душ, очень даже.

(27-06-2016 13:46)petr.solo1223 писал(а):  Оксюморон батенька. Чувственность и рефлексии тождественны.

рефлексия - это анализ действий... фактически философская деятельность. рефлексия - ни в коем случае не "реакция", а плод действий чистого разума.
чувственность - это "давление" на голые эмоции... красивые, хоть и путаные, формулировки - то, чем насыщен Достоевский.
Достоевский из того разряда художников, по отношению к произведениям которых по зрелому размышлению выкристаллизовывается глобальное отношение - "не верю!!!"

(27-06-2016 13:51)petr.solo1223 писал(а):  Мне сложно получать эстетическое удовольствие от Достоевского художника, а вот как от паталогоанатома человеческих душ, очень даже.

И здесь неувязка.
Что вы именуете эстетическим удовольствием? А не есть ли это самое эстетическое удовольствие, как вы называете, простое понимание языка художника? Ведь искусство нельзя объяснить (посмотрите на наши жалкие ворочания словами), и человек просто, за не имением слов, называет это эстетическим удовольствием.
Правильно, Достоевский не многого стоит как художник, а что касается психологии и психиатрии, то любая современная монография на эту тему, написанная средней руки профессором, даст фору любому достоевскому, как бы он не кочевряжился.
Это тогда литература предваряла науку, сегодня это не так. Сегодня большинство образованных людей понимают, что искусство - совсем другое явление.
Оно бродит в тех краях, куда нет дороги никакой науки, и религии тоже туда дороги нет...

(27-06-2016 13:52)gene_d писал(а):  рефлексия... плод действий чистого разума.

отношение - "не верю!!!"

Вот под этим вашим "не верё" Кергелен подписывается не глядя (при чём на его лице улыбка до самых ушей), а вот первое утверждение - скоропалительное.
Да нет ни какого чистого разума... мне про это Кергелен сказал.




Ну хватит наверное, а то модератор материализуется...
Сегодня вечером буду смотреть "Идиота" Куросавы, так и быть.
Какой странный случай произошёл, когда я стал его качать на Рутрекере.
Ищу я фильм быстро - обычно ставлю английское название фильма в поисковик, и по английски же имя режиссёра. Это лучший способ, выгребает наибольшее количество. А вот сейчас поленился копировать английские слова в википедии, и просто зайдя на Рутрекер, написал в поисковик - идиот куросава. Вы бы видели, как преобразился сразу Кергелен, аж глаза засверкали, как у моего кота Боськи...

(27-06-2016 14:00)kergelen писал(а):  Да нет ни какого чистого разума... мне про это Кергелен сказал.

Кергелен пусть пообщается с Кантом ... хотя бы.
думаю, это в его силах...

(27-06-2016 14:08)gene_d писал(а):  Кергелен пусть пообщается с Кантом ... хотя бы.
думаю, это в его силах...

Общался, не помогло...

(27-06-2016 14:09)kergelen писал(а):  Общался, не помогло...

думаю, в этом нет вины Канта...

Одна из форм рефлексии - способность анализировать свои переживания. А переживания это эмоции,господа, не занимайтесь казуистикой.

(27-06-2016 14:11)gene_d писал(а):  думаю, в этом нет вины Канта...

Конечно нет. Во всех неурядицах, которые происходили в моей жизни, и будут происходить впредь, виновен только он, этот проклятый кривляка и пересмешник. А имя себе какое взял, аж прославленным моряком себя вообразил... придурок...

---

(27-06-2016 14:12)petr.solo1223 писал(а):  Одна из форм рефлексии - способность анализировать свои переживания. А переживания это эмоции,господа, не занимайтесь казуистикой.

Да бросте вы Пётр, Фрейд давно нам пояснил, что всякий анализ почти ничего не стоит, как не стоит и его собственный психоанализ... лучше перечитайте Сэлинджера...

Не, я лучше Бунина, , даже его эротизм куда тоньше и занимательнее, вот правду не пойму,что такого может восхищать двух взрослых мужчин в описании похождений недалёкого американского подростка ?

(27-06-2016 14:23)petr.solo1223 писал(а):  Не, я лучше Бунина, , даже его эротизм куда тоньше и занимательнее, вот правду не пойму,что такого может восхищать двух взрослых мужчин в описании похождений недалёкого американского подростка ?

восхищает непреодолимая неприкрытая неприукрашенная правда жизни, изложенная при этом вполне рефлексивно... не кондово!
и эта правда важнее тонких и занимательных измышленных красивостей...
(хотя против Бунина я в общем-то ничего не имею, только вот перечитывать уже не тянет)

У Бунина такая изящная словесность, только одного этого уже такой кайф, Ну не прелесть ,а ?

---

И мальчик, в своем круглом одиночестве на всем свете,
зажил совершенно самостоятельной, совершенно обособленной от
всего дома жизнью, -- неслышной, незаметной, одинаковой изо дня
в день: смиренно сидит себе в уголке гостиной, рисует на
грифельной доске домики или шепотом читает по складам все одну
и ту же книжечку с картинками, купленную еще при покойной маме,
смотрит в окна... Спит он на полу между диваном и кадкой с
пальмой. Он сам стелет себе постельку вечером и сам прилежно
убирает, свертывает ее утром и уносит в коридор в мамин сундук.
Там спрятано и все остальное добришко его.

(27-06-2016 14:23)petr.solo1223 писал(а):  что такого может восхищать двух взрослых мужчин в описании похождений недалёкого американского подростка ?

Если бы мы с Кергеленом были сэлинджерами, мы бы написали повесть про пятидесятилетнего подростка Петра, и ни разу бы не покривили против правды жизни...

Да,господа,душа моя молода, а тело не обременено тяжким трудом по добыванию хлеба насущного. (с)