Показываю сравнительные фото для любознательных форумчан коромысла тонарма SME 3009S2/Impr. и коромысла тонарма Электроника Б1-011.
1.Первые два фото-это коромысло (трубка) тонарма SME 3009 S2/impr.
       
2.Третье фото-две трубки вместе.Трубка тонарма Электроника наложена сверху на трубку SME.Центры вращения совмещены.Обе трубки имеют одинаковый угол загиба,но.....
   
3.Длина трубки Электроника с одетой байонетной гайкой длиннее трубки SME на 7мм.
   
Это видно на последнем фото.
   

Различные модификации тонармов SME 3009 имели эффективную длину от 229,0 до 233,2 мм; базы от 213,25 до 215,4 мм; углы коррекции от 21,6 до 23,84 градусов. И это все 3009 в различных вариантах исполнения. Более того - от серии к серии вносились изменения в пределах одного наименования. Угадайте, с какой версии копировали тонарм на Электронику?

И еще - снова идет "непонятная стандартизация" - надеюсь никто не будет отрицать взаимосвязь между тремя параметрами (база, длина, угол)? На картинке с пояснениями представлены два параметра - длина и угол (где база?).

Далее - примерно с середины 70-х было предложено изменить методики расчета требуемых геометрических параметров в связи с изменением геометрических параметров самих пластинок (диаметры входных и выходных дорожек, диаметр самой пластинки). Все это не могло не отразиться на изменении геометрии выпускаемых тонармов такой именитой фирмой, как SME.

Поэтому - сравнивать геометрию тонармов в отрыве от самого проигрывателя (не имея третьего размера) несколько не логично. Тем паче - SME с площадкой регулировки (возможность изменения базы и длины в пределах 25,4 мм - попытайтесь смоделировать такую ситуацию), а Электроника - нерегулируемое крепление. Об этом я пытался сказать еще в прошлые споры, что все это несколько некорректно.

Вы,Andrey67 немного неправильно мыслите.У поворотного тонарма с углом коррекции имеется два параметра:эффективная длина и угол коррекции.Третий параметр,который тоже относится к параметрам тонарма (но не представлен в самом тонарме)-его установочная база,выбирается из этих двух геометрических размеров.Вы хотите показать,что на самом деле рассчётные геометрические параметры тонарма Электроника Б1-011 правильные ? Я в этом не уверен.И знаете почему ? Покажу на пальцах: эффкективная длина тонарма Электроники 011 больше эфективной длины тонарма (который на фотографии).А это сфотографирован тонарм SME 3009 S/2 impr. Давайте посмотрим его ТТД.
Эффект. длина-231,2,угол коррекции-22,6.Монтажная база-215,34. Эффективная длина тонарма-растояние от его поворотной точки до кончика иглы катриджа,установленного в шелле.Тонарм SME3009 имеет на борту-не регулируемый шелл (два отверстия для крепления катриджа.То есть,крепление катриджа-фиксировано и рассчитано на крепление стандартных катриджей в данном случае-бренда Shure,с расстоянием от кончика иглы до перпендикуляра к центру крепёжных отверстий в катридже,равным-9,5мм. При установке катриджа в этот шелл я намерял (а мерял часа два ) эфф.длину тонарма SME,равным аж 235мм.В сводной таблице тонармов SME такой эфф.длины нет. Самые близкие длины-233,2мм (у SME3009R) и 239,3 (у SME3010R).но у меня не тот и не другой тонармы,а именно 3009S/2 impr. Можем сделать скидку на то,что я ошибся в построениях и затем в измерениях .....миллиметра на 2 в большую сторону.Тогда у мены будет эфф.длина порядка 233 мм.Измеренный мной угол коррекции -порядка 22,5-23 град. Все установочные монтажные базы тонармов SME 3009 лежат в пределах от 213,25 до 215,34.То есть разница в установочных базах всех 3009 равна всего -2мм.
Завтра замерю монтажную базу на проигрывателе Электроника Б1-011,где-то у меня стоит ещё нераздолбанный, и от этой базы сделаю косвенные рассчёты,а затем и реальные замеры эфф.длины и угла коррекции,что б поставить точки над i .

element

Я еще тогда просил указать установочную базу - цифры так и не было. Как пример - в настоящее время самые распространенные проигрыватели имеют установочные базы 195, 205 и 215 мм. Соответствующие им длины - 210, 225 и 230 мм (приблизительно и соответственно), и углы коррекции - 25,2, 24,5 и 22 градусов. Естественно, что различные производители могут немного менять эти цифры, но соответствие - вряд ли.

Что касается данных Электроники Б1-011, то у меня данные такие 215 мм, 230 мм и 22,3 градуса (если пользоваться терминологией западной - "оверхенг" 15 мм). Теперь для примера данные стандартного тонарма Техникса - 215 мм, 230 мм и 21,3 градуса (но с возможностью изменять эфф. длину и угол с помощью прорезей шелла).

И самое интересное - есть у меня такой тонарм "Супрафон Р1011" (он же Ленко, он же Тесла), так вот - его размеры 216,7 мм, 233 мм и 22,4 градуса. А почему интересное - потому, что эти размеры точно совпадают с тонармами Электроник 012 и 030. Кроме того - точно такие же размеры рекомендованы методикой Байерворда для стандартного Технаря (только 1,7 мм нехватки базы нивелируется изменением угла коррекции).

Поэтому сравнивать тонармы без установочной базы (эфф. длина минус оверхенг) дело абсолютно не благодарное. Меняется один из трех параметров - тут же пересчитываются и два остальных. Это аксиома.

(27-09-2017 19:41)Andrey67 писал(а):  element





Поэтому сравнивать тонармы без установочной базы (эфф. длина - оверхенг) дело абсолютно не благодарное. Меняется один из трех параметров - тут же пересчитываются и два остальных. Это аксиома.

Естественно.

Вот,сколько наблюдаю за вашими сообщениями,пришёл к выводу,что у Вас,Andrey67, правильно только одно мнение.И это мнение-Ваше.
То есть,Вы хотите сказать,что для каждой вертушки Электроника Б1-01,или Б1-011 под устанавливаемый на эту каждую серийно выпускаемую вертушку устанавливался серийный тонарм,сделанный к этим проигрывателям,но база (монтажное расстояние от шпинделя диска до центра поворотной ножки тонарма),(по вашему)-устанавливалась под каждый тонарм сугубо индивидуально ?.А почему такой вопрос..... ,потому,что углы загиба трубок тонармов для всех этих вертушек-разные,а эфф.длины-(по вашему)одинаковые (вернее- длины заготовок трубок для тонарма-одинаковые,а углы загиба,разные )А из этого следует,что и эфф.длины всех этих тонармов разные.И углы коррекции-разные,а вот монтажное расстояние-одинаковое.(Или тоже разное,индивидуальное для каждой вертушки со своим индивидуальным тонармом? ).
Не берите сильно в голову.Я все покажу.

element

Так а есть полная гарантия того, что залежи у Вас трубок именно от Б1-01? А может от Б1-011? Насколько я помню, эти вертушки выпускались тремя заводами и в различных вариантах шасси. Поэтому могли и баловаться размерами. А некоторые экземпляры вообще комплектовались родным 3009.

Но по поводу 012-ой и 030-ой - сам измерял, все совпадает с прототипом (Р1011 - я же выкладывал фото, полная идентичность).

Да и если Вы заметили - я с Вами давно уже не спорю (даже если есть и свое мнение). Но в этом случае спор не со мной - спор с Черкуновым, Апполоновой, Шумовой, Бродским, Дегреллом (кто там еще из доступных авторов?).

Хотите - вообще ничего в этой теме писать не буду (Вам истина не нужна, остальным - не так уж много этих вертушек в мире осталось). Пусть будет по-Вашему (только будет ли это верно?).

P.S. Вот только что нашел в описании Б1-01 в журнале Радио установочная база вообще дана 200 мм и 16-ая скорость на борту.

(27-09-2017 21:43)Andrey67 писал(а):  element
А некоторые экземпляры вообще комплектовались родным 3009.

И как их можно отличить ?

(27-09-2017 22:17)malekcs писал(а):  И как их можно отличить ?

Отличить несложно (качество изготовления и отделки у оригинала существенно выше) - сложно увидеть .

Andrey67,так Вы же сами (почему-то) вступаете в полемику.Не успел ничего ещё рассказать и показать, а Вы уже начинаете спорить.О чём спор...не пойму.Вы же даже не понимаете,куда клонится разговор и что я хочу показать (не Вам).
Вот только не нужно говорить о том,что прототипом тонарма в Электрониках был Supraphon или Тesla.( прототипом для создания этих тонармов:Супрафон,или Тесла,был тот же SME).
Прототипом был именно SME 3009,и именно клон ранних версий тонарма SME3009 был сооружён для Электроника Б1-0.. Ранними версиями тонарма были: SME3009 и SME 3009 series ll improved. Но точное копирование тонарма SME было запрещено в силу защиты авторских прав. И (наверное) нужно было лицензировать такую продукцию,то как всегда-проще было "украсть" идею и конструктив,доработать по мелочам в худшую сторону,упростить и установить на ущербный клон отличной вертушки Торенс .Торенс для клонирования тоже был доработан по мелочам в худшую сторону и являлся клоном сразу двух вертушек:TD125 и TD126mk II. Электроника Б1-0.. забрала субшасси и шасси,обшее для этих Торенсов,Приводной и опорный диск,мотор от Торенса 125.Тонарм SME 3009,который по заявкам устанавливался на эти Торенсы на заводе вместо штатного TP-16(для 125-го) и TP-16mk II (для 126-го)/И как всегда-весь замысел для хорошей вертушки, испортила "ущербная" электронная часть.

(27-09-2017 22:36)Chet Atkins писал(а):  Отличить несложно (качество изготовления и отделки у оригинала существенно выше) - сложно увидеть .

Можно попросить сделать фото и выложить здесь : обоих тонармов рядом, если конечно оба сразу у кого- то есть в наличии ?
И показать различия ( показать на фото или дать сопроводительное описание ) ?

Было бы всё просто-иметь в наличии Электронику Б1-01 из установочной партии,которая составляла несколько десятков экземпляров (может быть-до 100шт),в которой штатно был установлен закупленный для Электроники тонарм SME 3009.Тогда бы не было и вопросов.Фото этих вертушек с тонармами SME есть в интернете.А отличия покажу на пальцах.

To Andrey 67:
Признаюсь, я не читал Блейлера и не выписывал немецкий журнал "Ярбух фюр...", но установив стандартную головку на штатный тонарм Электроники Б1-011 убедился, что она выдвинута вперёд. На обычном универсальном шаблоне было видно, что передняя часть головки не параллельна радиусу пластинки в точках настройки. На родном шелле Электроники прорезей нет, база тонарма также не регулируется. Если всё оставить как есть, то будем слушать пластинки криво стоящей головкой. При сфере это ещё ничего, а при эллипсе просто недопустимо. Лечится шеллом с прорезями (в моём случае прорезей не хватило, пришлось ещё головку поворачивать "во внутрь", чтобы добиться правильной установки. Второй способ-уменьшение длины тонарма или(и) установка тонарм на "салазки", позволяющие менять базу (как сделано в SME).Собственно этой доработкой и занимается Юрий element. Почему "кривизну " тонарма Электроники нужно непременно оспорить? Может советские инженеры и содрали SME какой нибудь модификации 1 в 1, но базу установили неправильно, а "салазки" не предусмотрены, вот и вышло всё криво.
Если у вас есть образец тонарма SME, который 1 в 1 совпадает с советским клоном , то предъявите его и спору конец.

Ага, они оба похожи на SME, как сапог смахивает на валенок:

   

Особенно верхний с подшипниками на "камнях" во всех плоскостях.

И еще (из истории):
- дата основания Supraphon - 1932 год и с этого же года занималось производством электропроигрывателей;
- дата начала производства Р-1101 - 1958 год (как тонарм для студий);
- дата основания SME - 1946 год (причем дата начала производства тонармов - 1959);
- дата начала производства 3009 - 1961 год.

Так кто для кого служил ориентиром? И заметьте - я всего лишь привел исторические факты, а не спорю. Р1101 за свою историю выпускался не только Супрафоном - его производили Тесла (ныне Проджект), Ленко. Единственно, что у этого тонарма появилось от СМЕ (в 1972-ом году) - это съемный шелл (но с некоторыми патентными ограничениями).

oilman

Да забудьте Вы про "универсальный" шаблон. Есть две "нулевых точки", по которым проверяется тонарм. Есть три методики получения траектории движения тонарма, есть четыре стандарта расположения по радиусу этих самых "нулевых точек". И в бытность Электроник существовала всего лишь одна голова - ГЗМ-003. Других на нее не ставили (разве поздней ГЗМ-043). И кто Вам запрещает использовать не родной шелл с неродными головками? Ведь для этого прорези и существуют. И когда я говорил, что тонарм Электроники является клоном СМЕ?

Какие тонармы на фото?

---

В нулевых точках при любых методиках и стандартах на родном тонарме и шелле в Электронике Б1-011 головка стоит неправильно (сильно выдвинута вперёд). Хоть с этим вы согласны?
Чьим клоном является тонарм на Б1-011 ?

oilman

Возвращаемся назад - у Вас есть Б1-011 на сегодняшний день? Попытайтесь снять длину, базу и угол коррекции для "штатной" ГЗМ-003. Будут эти величины (для комплекса проигрыватель-тонарм) - будет предметный разговор. Без этого - движения вперед не будет.

Клон, копия, внешнее сходство, адаптация под ГОСТ и к экономическим реалиям - выбирайте, что душе угодно. Даже если и клон - какой именно модификации СМЕ? Мне абсолютно все равно. Главное - необходимость внесения корректив, а не бездумное копирование. Вот и хочется разобраться в причинах этих корректив.

На фото - Tesla P1101A и Электроники 012. Могу приложить фото Supraphona P1101 (1960-го года разлива).

           

Базовая модель, к сожалению, продана. Ставилась головка Шур 44. Становилась криво. Вы мне хотите доказать, что штатная головка ГЗМ 003 отличается по установочным параметрам от стандартной (Шур) и короче её на 7 мм ? Или от того , что длина, угол коррекции и база на Б1-011 "правильные" головка станет прямо? Не совсем понятен предмет спора. Просто задавить эрудицией и сделать своё слово последним?

---

Можете дать формулу, связывающую длину, базу и угол коррекции (для правильной настройки)? Тогда имеет смысл мерить эти три параметра.

oilman

Еще раз - это не предмет спора (о чем спорить?). В нете бытует стойкое мнение о кривости Электроник. Возможно. Но предположить, что Все версии Электроник имели "на борту просчеты с геометрией" - согласитесь, не совсем логично. Поэтому я не спорю о "предмете" - просто прошу выложить все "переменные". Окажется, что я ошибаюсь - я это приму без всяких напрягов и обид. Пока же меня действительно пытаются "задавить" авторитетными мнениями. Единственно - Юрий обещал произвести замеры на "живой" Электронике. Я жду.

Далее - про формулы. Если я их выложу - Вы действительно сразу же броситесь делать по ним расчеты? Может просто зайти на "винил-энжин" в раздел "калькулятор тонармов" и побаловаться с подстановками исходных переменных? Заодно - посмотреть наглядно по графикам минимумы и максимумы ошибок? А так же посмотреть зависимость трех параметров друг от друга? Что мешает?

И, собственно, Вам я ничего не пытаюсь доказывать. Я просто за истину. Пока никто не указал всей геометрии проигрывателей. Поэтому и истину установить сложно. И откуда взялась цифра в 7 мм? Длинней труба? При неизменной базе и угле? Вот, что я хочу донести - если размеры тонарма Б1-01 отличны от S2/Imp, то почему бы они не могут повторить размеры версии R? Или вообще они корректировались под нашу советскую сущность? Ведь для чего-то Юрий начинал эту тему?

Цифра 7 мм взялась от того, что сместив головку примерно на 7 мм к основанию тонарма на Б1-011 попадаешь в шаблон. (не важно, какой: Стивенсона, Байервельда или Лофгрена,они отличаются лишь нулевыми точками). Если ставить головку как есть, то она стоит криво по любому шаблону.
Пусть Юрий измерит, подставив два параметра в калькулятор на на винил-энжин должны получить третий , тогда всё с геометрией установки тонарма верно.

Да что за сыр-бор таки прямо с вопросом,который не стОит и выеденного яйца.Кроме нас масса грамотных людей,которые давно занимаются этим делом (имею в виду виниловую тематику) и любознательные люди давно всё измерили,просчитали и сделали выводы.А нам всё неймётся.

   
Вот фото проигрывателя Электроника Б1-01,где родной,не переделанный тонарм установлен на регулируемом армборде (салазках).Пришлось,чтобы добиться правильности установки стандартной головки (в данном случае Empire-2001),сдвигать основание тонарма ,добиваясь правильности установки головки,уменьшая родную базу.К чему бы это?
Ну ладно....теперь к нашим баранам...
Вот некоторые фото с рассказом о том.что видим на них.Достал не тронутую Электронику Б1-011.Измерел базу,линейкой.Имеем острый конус,который вставлен в втулку опорного диска.От его конуса измеряем (просто линейкой) расстяние до поворотной ножки тонарм.Расстояние равно=204мм.К этой величине нужно прибавить половину диаметра стакана поворотной ножки.Эта величина равна 22мм : 2 = 11мм.база получается 204мм + 11мм = 215мм .

       

Теперь построим на бумаге контуры коромысла тонарма с установленным шеллом и контурами,вычерченными в натуральную величину макета стандартного катриджа, у которого расстояние от кончика иглы до перпендикуляра к центрам крепёжных отверстий равно 9,5 мм.Вычертив всё это на бумаге,измерим линейкой (можно штангель-циркулем,результат измерений будет одинаковый) эффективную длину тонарма.
       

Эффективная длина тонарма,измеренная линейкой на бумаге и штангелем на живой трубке с катриджем(для проверки результата) примерно равна 240 +/- 1мм. Всё !
замерю угол коррекции,образованный изгибом трубки с установленным шеллом и прямой (эфф.длиной),соединяющей центр поворота тонарма и кончик иглы.Угол коррекции равен примерно 21 град.30 мин-----22 град.
Ну и к чему это всё ? Ведь к всем эфф.длинам тонармов с углом коррекции всё давно просчитанно.Все углы коррекции и монтажная база под эфф.длину тонарма и его угол коррекции.
Так и что мы имеем: родной тонарм Электроника Б1-011 имеет эфф.длину,равную 240 +/- 1 мм.
угол коррекции,равный 21 град 30мин-22град.
установочная база-215мм.

Если обратиться к рассчетным данным тонармов с их длинами и углами коррекции,то для эфф.длины,равной 240 мм(240,1 мм) имеем-угол коррекции,равный 23 град и монтажную базу,равную 222 мм.
Нулевые точки для проверки установки катриджа,равные: 73,1 мм и 115,8 мм.
Ну и как же нам быть с эфф.длиной родного тонарма в 240мм и его базой ,равной 215мм ? ? ?.Про угол коррекции я не говорю.
Если ориентироваться на установку а шелл тонарм ущербной (по геометрии) головки ГЗМ-003 (103,или 043),то эфф.длина тонарма уменьшится на 2,5 мм и составит 237.5 мм .Это ничего не меняет относительно фиксированной установочной базы в 215мм.

Ну наконец-то - первый нормальный замер базы. Я тоже напряг своих знакомых (правда, к сожалению дистанционно и без фото - так что придется верить на слово). Итак:
- Б1-01 с салазками (дальний родственник из Латвии, версия Казанского завода) - все размеры соответствуют 3010R - 239,3 мм, 222 мм, 23,9 градусов;
- Б1-01 (версия Казанского завода) - 234 мм, 215,4 мм, 23,5 градуса;
- Б1-011 (версия Брянского завода) - 239 мм, 215,4 мм, 21,5 градуса;
- 012 (завод неизвестен) - 237 мм, 215,4 мм, 22,3 градуса;
- 030 (версия Казанского завода) - 232 мм, 215,4 мм, 22,7 градуса.

Да, действительно есть разброс в геометрии. Странно только, что не на всех аппаратах повально. Я вынужден согласиться с тем, действительно могут попадаться "рахитные" аппараты.

Вот именно в этом я и хотел разобраться, а не спорить до посинения (посмотрите мои посты - я всего лишь хотел однозначного ответа про установочную базу). А по поводу моего тонарма (фото которого я выкладывал) от Электроники 030-ой - так он оказался самым нормальным.