(03-07-2018 14:47)VNV73 писал(а): Юрий, ну сколько можно? VTA - это не угол наклона резца, а угол его перемещения при резке. ТЫЦ !!! Это разные вещи. А угол наклона резца (иголки) относительно ветрикали - это SRA и он гораздо меньше, чем 20 Град (0-2Град).
ВТА это именно угол резца - конкретно отклонение режущей кромки резца (в плоскости его вертикального хода) от вертикали к пласту. Смотреть токарное дело
А так как сейчас иглы у картриджей хитрые - ось иглы не совпадает с плоскостью заточки иглы то вводится понятие СРА и оно действительно очень маленькое.
В упрощенном варианте, когда игла представляется отрезком прямой подходящей к пласту под углом резки резца (как плуг), надо чтобы наклон иглы совпадал с наклоном резца.
В общем варианте, нужно чтобы угол режущей кромки совпадал с заточкой иглы картриджа. Т.е угол записи и угол считывания были одинаковыми.
(03-07-2018 15:00)VeschiiOleg писал(а): На указанной VNV73 ссылке это картинка 2 (фиг.2)
Похоже Вы не сильно понимаете, что изображено на этой картинке. Там не наклон резца, а угол его перемещения относительно вертикали. Сам угол VTA доступно изображён на картинке 1, а на второй картинке - это его проекция на вертикать..
Кроме того, там есть описание. Потрудитесь перевести...
Понимаю, понимаю, не сомневайтесь, сертификат есть и по токарному делу 2 разряд. Еще со школы))))
Повторюсь ибо корректнее не вижу варианта:
(03-07-2018 15:00)VeschiiOleg писал(а): ВТА это именно угол резца - конкретно отклонение режущей кромки резца (в плоскости его вертикального хода) от вертикали к пласту.
ВТА на рис 1 изображен не совсем верно, там указан угол между кантеливером и пластом, это не всегда так (хотя геометрически иногда они совпадают), а вот на рис 2 - однозначно и правильно по определению.
(03-07-2018 14:28)VeschiiOleg писал(а): Можно и по синусу поставить, (по форме сигнала), для понимания могу позже нарисовать процесс, когда у сканера буду.
Для ДРЕГ1 . Вот нарисовал по-быстрому методику выставления ВТА по синусу.
При неправильном ВТА (меньшем чем надо, картридж завален по часовой стрелке, если смотреть сбоку на тонарм) будет завал АЧХ или форма синуса с затянутой атакой переднего фронта, при большем ВТА - форма синуса с усилением атаки - подъем. Правильный ВТА когда сформа синуса строго симметричная (прав. ВТА).
Это я в курсе.
Не пойму, почему вводится угол наклона кантиливера к горизонтали пластинки, как ВТА? Совпадения там очень редки.
Кантиливр, вплоть до параллельно пластинки может быть расположен, и задран под любым немыслемым углом в зависимости от типа и марки картриджа.
В новодельных вставках к одной и той же головке, вообще, разнобой любых значений попадается...
Тонармы с регулирвкой на лету... Где у резца кантиливер?
Вот это и непонятно.
А к кантиливеру никто и не привязывается. Привязываются к геометрии головки:
- передняя поверхность (перпендикуляр к пластинке);
- нижняя поверхность головки (иглодержателя) (параллель к -"-);
- верхняя поверхность головки (см. выше).
Вообще-то в далекие-далекие времена даже существовал некий стандарт на корпус. А сейчас - любой размер.
(03-07-2018 16:48)ДРЕГ1 писал(а): Не пойму, почему вводится угол наклона кантиливера к горизонтали пластинки, как ВТА? Совпадения там очень редки.
Кантиливр, вплоть до параллельно пластинки может быть расположен, и задран под любым немыслемым углом в зависимости от типа и марки картриджа.
Юрий, тут определяющей является не форма кантеливера, а линия соединяющая его основание с кончиком иглы. У кантеливеров "традиционной формы" просто эта линия часто совпадает с осью самого кантеливера. В любом случае, основание кантеливера будет всегда выше иголки, а стало быть угол VTA буде ненулевым. И угол наклона кантеливера задаёт не угол наклона для кончика иглы, а угол хода кантеливера и иглы относительно вертикали.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Зачем так сложно.Угол VTA задаёт изготовитель катриджа.При кондиционном катридже угол VTA должен устанавливаться автоматически при установке номинального прижима катриджа. И при правильной установке геометрии катриджа в тонарме относительно плоскости диска.И может иметь отклонения при допустимом прижиме для данного катриджа от его минимума до его максимального давления.Но на самом деле это всё профанация,т.к.установка катриджа по тестовой пластинке с треком,на котором возможна правильная (якобы) установка VTA не проходит для реального проигрывания различных пластинок,имеющих разную толщину.При проигрывании пластинок,имеющих разную толщину,меняется настроенный по "тестовой пластинке" угол VTA.
(03-07-2018 19:21)element писал(а): b]При кондиционном катридже угол VTA должен устанавливаться автоматически при установке номинального прижима катриджа. И при правильной установке геометрии катриджа в тонарме относительно плоскости диска.[/b]
Это только если данный проигрыватель предназначен для работы с одним картриджем.
В общем случае каждый картридж имеет свою высоту и форму кантеливера. Поэтому после установки в шелл ВТА будет сильно меняться. И регулировка ВТА осуществляется поднятием опусканием основания тонарма либо наклоном самого картриджа.
Разумеется это надо делать под нагрузкой, т.е с установленной прижимной силой.
По поводу толщины пластинок замечение справедливое, но толщина их колеблется не в таких пределах, в каких колеблется высота картриджа разных производителей и форма кантеливера, кроме того сами пластинки разных фирм могут быть записаны с разным углом.
Поэтому в среднем ориентируются на 20грд, а дальше - как получится...
(03-07-2018 16:48)ДРЕГ1 писал(а): Это я в курсе.
Не пойму, почему вводится угол наклона кантиливера к горизонтали пластинки, как ВТА? Совпадения там очень редки. .
Ну это берется из упрощенной схемы. Не берите в голову. Вот ниже три картинки поясняющие этот момент:
А к кантиливеру никто и не привязывается. Привязываются к геометрии головки:
- передняя поверхность (перпендикуляр к пластинке);
- нижняя поверхность головки (иглодержателя) (параллель к -"-);
- верхняя поверхность головки (см. выше).
Вообще-то в далекие-далекие времена даже существовал некий стандарт на корпус. А сейчас - любой размер.
Гляньте ссылку выше VNV73 с названием "ТЫЦ".
Я ее уже который раз перевожу, и или я неправильно перевожу и понимаю, или она не верно скопипастина и получила распространение.
Цитата:угол хода кантеливера
VNV73
Как понять этот термин? По-моему тут я что-то не допонимаю.
(03-07-2018 22:19)ДРЕГ1 писал(а): VNV73
Как понять этот термин? По-моему тут я что-то не допонимаю.
Попробую графически пояснить..
Рассмотрим два варианта подвеса резца(иглы): 1) подвес параллелен поверхности пластинки(синияя дуга, угол равен нулю), 2) подвес имеет угол относительно пластинки (красная дуга, угол сколько то градусов).
В первом случае, учитывая, что пластинка неидеальна и имеют место вертикальные биения (коробление и др..), угол зацепления иглы с пластинкой будет менять знак выше и ниже срединной линии. То есть в одном случае он надёжно зацепляется за поверхность(снизу), а в другом гладит её (сверху).
Для исключения этого явления очевидно и решили изменить угол наклона(атаки) подвеса, изменив тем самым и угол хода резца (иглы) относительно вертикали. И в данном случае, на всём протяжении дуги, угол знака не меняет, то есть он всегда в состоянии атаки..
[quote='VeschiiOleg' pid='3871925' dateline='1530642730'] Это только если данный проигрыватель предназначен для работы с одним картриджем.
В общем случае каждый картридж имеет свою высоту и форму кантеливера. Поэтому после установки в шелл ВТА будет сильно меняться. И регулировка ВТА осуществляется поднятием опусканием основания тонарма либо наклоном самого картриджа.
Разумеется это надо делать под нагрузкой, т.е с установленной прижимной силой.
По поводу толщины пластинок замечение справедливое, но толщина их колеблется не в таких пределах, в каких колеблется высота картриджа разных производителей и форма кантеливера, кроме того сами пластинки разных фирм могут быть записаны с разным углом.
Поэтому в среднем ориентируются на 20грд, а дальше - как получится...
Там же написал:правильный угол VTA получается автоматически для любого данного катриджа,при правильной ориентации катриджа в тонарме (установке геометрии) и установке оптимальной прижимной силы (при кондиционном катридже) в соответствии с прижимной силой,рекомендованной производителем.
Что имеется в виду говоря про правильную ориентацию катриджа в тонарме...-это значит ,нужно выполнить все необходимые установки катриджа в тонарме,а тонарма с катриджем относительно плоскости пластинки для получения оптимальной геометрии настройки тонарма с установленным в тонарме катриджем.
Говоря о различной толщине пластинок и всязи с таким,при установке иглы на такие пластинки разной толщины изменением VTA,это не простое замечание:
В частности,неважное звучание пластинок последних лет выпуска весом 180-200гр, вызвано (это одна из причин)-большей толщиной этих пластинок весом 180-200гр.То-есть изменением VTA в "отрицательную" области углов относительно настроечного значения VTA на стандартной пластинке весом 80-90гр(меньшей толщины).
За мою практическую деятельность мне попадались в руки пластинки весом 400гр и толщиной 5-6мм. Как вы считаете,изменится сильно ли угол VTA при установки иглы на такую пластинку(настроенной на стандартной толщины тестовой пластинке),а это значит,что изменится и звучание.
Сами пластинки не могут быть записаны с разным углом - конечно если производитель чтит стандарты и "режет матрицы не на кухне".
"Прочитать" пластинки с неверным углом можно - Юрий объяснил, почему (толщина). Но это настолько малая погрешность (вспомним автоматы на несколько пластинок - там картина еще хуже). Но при очень чувствительном картридже эффект может выплыть (кстати, это одна из причин, почему народ и начинает баловаться с прижимом).
Даже если картридж имеет геометрию, отличную от других - грамотному пользователю настроить верный угол проще не придумаешь (для этого указывается относительно какой плоскости его юстировать). Касательно Градо - это передняя поверхность картриджа. Другое дело, что для этого в некоторых проигрывателях надо "колхозить" различные варианты (спички, прокладки и т.д. и т.п.).
Пользователю вообще не надо задумываться о том, какой угол ему надо настраивать - главное, чтобы картридж занял "рекомендуемое пространственное положение относительно пластинки". Причем (желательно) по всем трем плоскостям. А какие углы при этом должны соответствовать эталонным (наклон иглы вперед-назад либо вправо-влево, угол коррекции оси воспроизведения) и как их назвали - это для пользователя уже не важно (разве с точки зрения расширения кругозора).
(04-07-2018 08:49)Andrey67 писал(а): Сами пластинки не могут быть записаны с разным углом - конечно если производитель чтит стандарты и "режет матрицы не на кухне".
Пользователю вообще не надо задумываться о том, какой угол ему надо настраивать - главное, чтобы картридж занял "рекомендуемое пространственное положение относительно пластинки". Причем (желательно) по всем трем плоскостям. А какие углы при этом должны соответствовать эталонным (наклон иглы вперед-назад либо вправо-влево, угол коррекции оси воспроизведения) и как их назвали - это для пользователя уже не важно (разве с точки зрения расширения кругозора).
Совершенно верно,я об этом старался "донести".Всё остальное,это тонкая юстировка и доступна только самым большим энтузиастам винилового дела. Конечно эта тонкая юстировка даёт очень многое,а самое главное-опыт и порядок настройки винилового проигрывателя.Но это только в тех случаях,если такая тонкая настройка предусмотрена в соответствующем проигрывателе винила.И для такой тонкой настройки желательно иметь практически реально пригодные для такой настройки пластинки.Например: настроечная (не тестовая,а именно-настроечная)пластинка HI-FI-News Record Test предусматривает для окончательной финишной настройки последний трек на второй стороне.Пое-----шись с этим треком в течение некоторого времени и произнеся вслух трудно понятные винило-идеоматические выражения можно настроить систему так,что будешь действительно удовлетворён результатом . Но это-пластинка для пользователя.А все остальные тестовые пластики (за исключением ) ,мало подходят для такой работы, и пользователю просто не нужны.
Олег,станки для нарезки лакеров имели (ранее) угол нарезки,равный 15град.Примерно с конца 70-х годов Этот стандарт был изменён и угол нарезки унифицирован был до 20 град. О каких ещё других углах нарезки Вы говорите?.
Повторюсь... возможно действительно снятие АЧХ катриджа Градо используя тонарм с электронным демпфированием вертушки Электроника 017-это не правильный опыт.Я не знаю.Не снимал с таким тонармом.Но проскальзывают отдельные высказывания по этому поводу.Так-что,я бы уделил время (на Вашем месте) и проделал ту же работу,используя простой карданный тонарм без всякого демпфирования.Так-сказать...всем на зло.
(04-07-2018 08:49)Andrey67 писал(а): Сами пластинки не могут быть записаны с разным углом - конечно если производитель чтит стандарты и "режет матрицы не на кухне".
Кухня у каждого своя. Повторюсь, разброс 15 -25грд в зависимости от пр-ля дает до 4 лишних дБ завала на краю. Поэтому ориентируются примерно на середину, а дальше - как уж повезет.
(04-07-2018 08:49)Andrey67 писал(а): "Прочитать" пластинки с неверным углом можно - Юрий объяснил, почему (толщина). Но это настолько малая погрешность
Юрий назвал действительно причину имеющую самую малую погрешность.
А вот при установке визуально по тонарму параллельному пластинке действительно погрешность может получиться гораздо больше. Для визуальной установки ВТА существуют разные оптические приблуды, ну или установка по измерит. пластинке.
(хотя и пластинки записаны с разными углами)
(04-07-2018 10:08)element писал(а): станки для нарезки лакеров имели (ранее) угол нарезки,равный 15град.Примерно с конца 70-х годов Этот стандарт был изменён и угол нарезки унифицирован был до 20 град.
Некоторые студии перешли, некоторые нет. Это как со стандатом кат магнитофонов МЭК и НАБ 70 и 50мкс... И потом основная масса пластинок записана в период с середины 60х по начало 80х гг... Все относительно.
(04-07-2018 10:08)element писал(а): используя тонарм с электронным демпфированием вертушки Электроника 017
Электронное демпфирование очень важная опция и её нет даже на некоторых очень дорогих импортных вертаках. Она служит для снижения паразитных колебаний тонарма и тем самым улучшения артикуляции баса. Выглядит это след. образом. При мощном НЧ импульсе игла в тонарме без демпфирования начнает увлекать его за собой. В случае демпфирования игла отклоняется, а тонарм стоит на месте. В результате отдача на НЧ получается больше.
Ну что же - стандарт на долгоиграющие пластинки один. "Резательных станков" аж две модификации. О каких углах 15-25 градусов речь? Не пойму - зачем выдумывать на ходу и самому себе верить (читай номенклатурную документацию).
Далее - а кто это устанавливает тонарм параллельно пластинке? Лично у меня такое получается не всегда (я про тонарм и пласт). А вот передняя кромка головки (например) ГРАДО (как и требует инструкция производителя) точно совпадает с осью платена (перпендикулярна поверхности пластинки). У Экселя (я имею в виду картриджа) свой маркер установки, у Ортофона - свой. Вот только про параллельность тонарма ни у кого из производителей картриджей даже мысли не возникало. Разве только в СССР, на вертушках заточенных под один тип ГЗМ либо МФ и без возможностей дополнительных регулировок как длины, так и углов с высотой (кстати, Эл-ка 017 именно к таким и относится).
Еще бы кто-то (не будем показывать пальцами) привел наименование лейблов, пишущих (к примеру) на 25 градусах (иными словами - сказанул, докажи).
Демпфирование при любых операциях по более-менее точному измерению - все равно, что смотря в телескоп со светофильтром доказывать "что Марс - планета зеленая, а не красная".
И последнее - давайте забудем все стандарты и будем "глубинную" запись читать (к примеру) 2М или ЕРС-205-ой. Играть то все равно будет. А для более тонкого слуха - на каждую пластинку будем иметь два десятка прокладок (или каждому по тонарму с регулировкой высоты).
В общем как всегда. В СССР все по законам "застоя".
VeschiiOleg писал(а):Электронное демпфирование очень важная опция и её нет даже на некоторых очень дорогих импортных вертаках. Она служит для снижения паразитных колебаний тонарма и тем самым улучшения артикуляции баса. Выглядит это след. образом. При мощном НЧ импульсе игла в тонарме без демпфирования начнает увлекать его за собой. В случае демпфирования игла отклоняется, а тонарм стоит на месте. В результате отдача на НЧ получается больше.
На ВЧ демпфирование не влияет.
VeschiiOleg, а соотношение комплианса и эффективной массы тонарма на "увлечение" тонарма никак не влияют? В моём понимании средне-легкий тонарм, коим является тонарм Электроники 017 + картридж с высоким комплиансом как раз требуют этого демпфирования. Ведь существует критерий подбора - комплианс+эффективная масса тонарма и при наличии настроечной пластинки с резонансными треками проверка правильности подбора делается на "раз". А в этом случае кривое исправляем кривым - зачем в двуколку запрягать першерона, а в лафет тщедушного мула?
Клею дурня. Якісно, професійно, недорого. У святкові та вихідні дні - знижки!
Я люблю свою Батьківщину, і пишаюсь країною, в якій живу!!!
Russian warship, fuck off
(04-07-2018 11:48)Andrey67 писал(а): Опа! Снова "баба Яга"! Ну что же - стандарт на долгоиграющие пластинки один.
Вы как пономарь прямо... )))))) Если нюансов не знаете, принимайте к сведению, без упоминаний ведьм и персонажей из детских сказок, иначе ценность Вашей аргументации асимптотичемки стремиться к нулю. И никто "ничего на ходу не придумывает", все озвучено было в самом первом посту, касаемом ВТА (ответ ДРЕГу1).
(04-07-2018 11:48)Andrey67 писал(а): ГРАДО (как и требует инструкция производителя) точно совпадает с осью платена (перпендикулярна поверхности пластинки).
С чего это Вы взяли? Это рекомендация для того чтобы не промахнуться на километр. У меня вот точно не совпала, проверял и оптической приблудой, взятой напрокат у одного коллеги да и визуально было видно, что при прижиме 1,5г получалось не 20грд, а гораздо меньше (на тонарме Э-017, естественно).
Поэтому в идеале - нужно ставить измерительную пластинку и выставлять по минимуму искажений. Причем в этом случае нам не важно знать численную величину ВТА - минимум искажений однозначно укажет на правильность установки картриджа.
Примечание: По статистике при установке головок от разных производителей на один и тот же тонарм ВТА приходится подстраивать (и другие углы тоже). Поэтому широко распространенное мнение в сети аудиофилов в сети о том, что одна головка "поёт" а вторая "не поёт" (просто меняющих головки без настройки) - профанация.
(04-07-2018 11:48)Andrey67 писал(а): Вот только про параллельность тонарма ни у кого из производителей картриджей даже мысли не возникало.
Такая рекомендация встречается довольно часто.
(04-07-2018 11:48)Andrey67 писал(а): Демпфирование при любых операциях по более-менее точному измерению - все равно, что смотря в телескоп со светофильтром
Cветофильтры применяются тоже не "от балды", а для введения определенной коррекции.
(04-07-2018 11:48)Andrey67 писал(а): В общем как всегда. В СССР все по законам "застоя".
В "застой" бардака было меньше, в т.ч и ГОСТы были более жесткие чем ДИН.
К сожалению,я давно имел дело с проигрывателем Электроника 017.И то-пару раз.И не вспомню,есть ли в этом тонарме,штатном для этого проигрывателя,регулировка тонарма по высоте? Насколько мне помнится,такой опции нет.Если неправ-поправьте.Плиз.
(04-07-2018 14:01)Тибетский Ламер писал(а): VeschiiOleg, а соотношение комплианса и эффективной массы тонарма на "увлечение" тонарма никак не влияют? В моём понимании средне-легкий тонарм, коим является тонарм Электроники 017 + картридж с высоким комплиансом как раз требуют этого демпфирования. Ведь существует критерий подбора - комплианс+эффективная масса тонарма и при наличии настроечной пластинки с резонансными треками проверка правильности подбора делается на "раз".
Влияют! Абсолютно верно! Именно связка тонарма Э-017 и картрижда Градо (он как раз с высоким комплиансом) требует демпфирования. Следует отметить, что это справедливо не только для Э-017, а для любой такой связки!
Да, по спец. пластинке "Трекабилити", это делается "на раз". Демпфирование так же уменьшает собств. резонанс тонарма, и для Э-017 это значение составляет 11-12Гц, что близко к идеальному.
(04-07-2018 14:41)element писал(а): К сожалению,я давно имел дело с проигрывателем Электроника 017.И то-пару раз.И не вспомню,есть ли в этом тонарме,штатном для этого проигрывателя,регулировка тонарма по высоте?
Есть, но не очень оперативная - три винта в основании тонарма. Но длина винтов позволяет только в пределах 3-4мм изменить, что может быть недостаточным при установке высоких головок. Поэтому многие головки требуют применения клиновидной прокладки между шеллом и верхней поверхностью картриджа. Я выпиливал такую из дерева. Она видна на моих фотографиях приведенных в этой теме.
И снова - ЗДРАВСТВУЙТЕ!!! Один чел Д'артаньян - все остальные ...
То есть - даже в этом отношении производитель гонит полную туфту, в отличие от. Лады - быстро все построились и на учебу к "уважаемому".
Я так и сделаю - НО!!! Только после указания лейблов, пишущих под углами 15 и 25 градусов.
P.S. Компания-производитель не несет ответственности за испорченный кривыми руками картридж, так же без внимания оставляет применение различных "оптических приблуд".
И еще - именно ввиду геометрических различий картриджей каждый производитель указывает свой маркер и только дурак, меняя головки не обратит на эти маркеры внимания. Конечно, если в каждом производителе видится "враг народа" - тогда на инструкцию можно не обращать внимания.
А так - все нормально, мы всегда верим только себе "любимому".
