Натужно троллит ? Ты был на его концерте ? Более искреннего человека я не видел. До этого альбома-сборника я тоже считал Рибо гениальным музыкальным хулиганом , а Уэйтса просто старым алкашом , но видимо сейчас ,чтобы быть в тренде нужно проявлять лояльность и демонстрировать патриотизм. Женя,но альбом то НИКАКОЙ ,вот совсем ,унылое ГЭ. Лучше послушаю Керамического Пса.
(18-09-2018 22:42)gene_d писал(а): арт-рок это арт-рок - Кримсон это Кримсон...
никакого джаза там нет. и не было.
давайте все-таки хоть сюда рок не пихать... им и так весь форум переполнен до чертиков.
если уж речь пойдет о фьюжн... тем более гитарном фьюжн, то предлагаю послушать и посмотреть настоящий шедевр этого стиля - вторую часть концерта Jonas Hellborg with Shawn Lane and The Vinayakrams - Paris (2001).
тут подлинное слияние стилей, манер, и вообще музыкальных миров... то есть тот самый ФЬЮЖН в оригинальном виде.
(18-09-2018 23:58)Gebhard_Leberecht писал(а): Так, стало быть, так-таки и нету?
составы и музыка от разных "ProjeKcts" относятся творчески к музыке собственно Кинг Кримсон примерно как музыка джаз-трио Джинджера Бейкера к музыке Cream.
разумеется, большинство ProjeKct'ов это уже фьюжн на грани с прогрессивом!
но это не музыка оригинальных арт-роковых Кримсонов...
Значит Майлз Дэвис 69-72гг типа, послушайте - вот это джаз.
А Projeckt - это фьюжн. Это почему ж так? Потому что дудку ритм-секцией пожёстче заменили?
Понятно.
А состав-то Фрипп, Билёв и Ганн.
Дэвис образца 69-72 г. - это джаз-рок по терминологии того времени.
само определение "фьюжн" распространилось позже и обычно трактуется шире, чем джаз-рок. (почти вся продукция лейбла ЕСМ - это фьюжн, несмотря на то, что там вообще в составах инструменты в большей степени акустические распространены.)
а дудку в более позднем гитарном фьюжне заменила не ритм-секция, а, естественно, гитара. но к ней часто добавляется что-то еще (клавиши, перкуссия и т.п.)
(19-09-2018 00:36)Gebhard_Leberecht писал(а): Да, вот так вот смешно получается.
Кримсон это в первую очередь Фрипп, а на ударной установке восседает гитарист Билёв.
а чего здесь смешного?
или необычного...
всякое в искусстве случается.
Пастернак мог остаться учеником Скрябина, пойти по пути профессионального музыканта и весь мир сейчас не знал бы великого поэта Пастернака, а знал бы концертирующего пианиста (неизвестного нам качества, увы)...
(19-09-2018 00:27)gene_d писал(а): (почти вся продукция лейбла ЕСМ - это фьюжн, несмотря на то, что там вообще в составах инструменты в большей степени акустические распространены.)
Для меня это открытие
На ЕСМ всегда писался джаз, академическая музыка и этника. Фьюжна там близко нет!
(19-09-2018 00:02)gene_d писал(а): если уж речь пойдет о фьюжн... тем более гитарном фьюжн,
тут подлинное слияние стилей, манер, и вообще музыкальных миров... то есть тот самый ФЬЮЖН в оригинальном виде.
составы и музыка от разных "ProjeKcts" относятся творчески к музыке собственно Кинг Кримсон примерно как музыка джаз-трио Джинджера Бейкера к музыке Cream.
разумеется, большинство ProjeKct'ов это уже фьюжн на грани с прогрессивом!
но это не музыка оригинальных арт-роковых Кримсонов...
Вы путаете белое с мягким.
Что вы имеете в виду говоря в данном случае о прогрессиве ?
Если вы имеете в виду прогрессивный рок (более кОротко о таком роке говорят,называя его -прогрессив-американский термин),то это как раз то,что вы в упор не признаёте,или не понимаете.
Прогрессивный рок,если подойти к его истокам,это как раз такая рок-музыка ,которая к своей "простой структуре" и добавила сложного,или академического.А именно:джаз,фольк,классику,этнику,экспериментальную музыку,авангард и др.,то есть,если вы считаете музыку прогрессивом,то в ней может быть все "замесы", и замесы на джазе в том числе.Аналог прогрессивной музыки рок,арт-рок,который по сути,является тем же самым,что и прогрессивный рок.В прогрессивном роке большое значение имеет так же -импровизация,которая подразумевает-виртуозное владение инструментами.
То есть-прогрессив-это для рок-музыки,тот же фьюжн как для джаза.
а вот теперь,ваши слова:тут подлинное слияние стилей, манер, и вообще музыкальных миров... то есть тот самый ФЬЮЖН в оригинальном виде.
(19-09-2018 06:46)Pavel V писал(а): Для меня это открытие
На ЕСМ всегда писался джаз, академическая музыка и этника. Фьюжна там близко нет!
поздравляю с открытием!
понятие фьюжн как просто продолжение джаз-рока уже давно устарело.
фьюжн в настоящее время - это сплав на основе джаза самых разных стилей - в том числе сюда входят и академическая музыка и этника. (а world music - несколько наоборот - разный фольклор, сыгранный с джазовыми идиомами). а чисто гитарный электрический фьюжн на основе джаз-рока в массе своей предельно коммерциализировался, от джаза отошел далеко в сторону и остался прогрессив-роком.
музыка ЕСМ - это уже фактически отдельный вид фьюжн... со своим узнаваемым саундом.
.......................................
для element: тот альбом Эдриена Белью, что вы предложили, это прогрессив-рок в чистом виде, только с современным звучанием.
в нем изрядно усложненная структура по сравнению с обычной рок-музыкой плюс импровизационные элементы. серьезная вещь, да, согласен.
но длинные импровизации в роке существовали еще во времена раннего Grateful Dead и Джими Хендрикса. не новость.
и стилистически это все равно в основе - рок.
(кстати, местами до боли напоминает фрагменты из Emerson Lake & Palmer - например вещь "b2"...)
(19-09-2018 14:27)gene_d писал(а): понятие фьюжн как просто продолжение джаз-рока уже давно устарело.
фьюжн в настоящее время - это сплав на основе джаза самых разных стилей - в том числе сюда входят и академическая музыка и этника. (а world music - несколько наоборот - разный фольклор, сыгранный с джазовыми идиомами). а чисто гитарный электрический фьюжн на основе джаз-рока от джаза отошел далеко в сторону и остался прогрессив-роком.
музыка ЕСМ - это уже фактически отдельный вид фьюжн... со своим узнаваемым саундом.
.......................................
тот альбом Эдриена Белью, что вы предложили, это прогрессив-рок в чистом виде, только с современным звучанием.
ничего в чистом виде в том альбоме нет! - а психоделический прог-рок с сильным влиянием джаз-рок-фьюжн и сегодня тоже называют фьюжн
Иначе, по аналогии с трактовкой "настоящий фьюжн - это только ЕСМ" , можно договориться, что большинство композиций Black Sabbath '70х и половина композиций Led Zeppelin - это именно и только термин последних 25 лет stoner rock , а не то что все думали
И получается : Ал Димеолы, Джоны Маклафлины и прочие Понти бОльшую часть творчества играли арт/прог-рок а не джаз-роковый фьюжн, в котором было намешано разных жанров и стилей - ведь они не играли "ЕСМ" ?
я не говорил, что фьюжн - это только ЕСМ - не передергивайте... я приводил музыку этого лейбла как образец - но это не значит, что больше никто фьюжн не играл и не играет...
да, фьюжн сегодня это ОБЩИЙ термин ("сплав" - так оно и есть), который поклонники разных стилей понимают по-своему... так это и неудивительно - даже термин "классическая музыка" сейчас понимается совершенно неоднозначно и в зависимости от контекста.
так что можете смело называть прогрессив-рок фьюжном ,если вам так нравится... в своем кругу вас всегда поймут и оценят!
только не удивляйтесь, если не в рок-кругах этот термин будет употребляться несколько ИНАЧЕ... только и всего. (посмотрите хотя бы, какими терминами обозначают стили, в которых играют разные музыканты, в справочниках разного рода... там ваще бывает полная "каша")
полагаю, спорить о терминах дальше смысла особого нет...
ЕСМ - не ЕСМ ...
Может ЕСМ это уже "вчерашний день" фьюжна ?
вот норвежская команда (не путать со шведской итп) SHINING
на первых двух альбомах играла смесь фри-джаза с чем-то, грубо говоря "ЕСМ" , мне не нравилось. В третьем-четвертом альбомах уже к первоначальным намешано чумовейших электроник- и рок-элементов . В результате получились шедевры, имхо.
Сейчас они свой талант чуток "капитализировали", часто стала проще структура композиций, местами "попсовей" аранжировки, но фри-джазовые соло все-равно присутствуют.
Их старое выступление, ещё без сегодняшнего культового статуса :
Вот пара самых фьжновых композиций с последнего альбома:
этот ваш Shining - обычная метал-рок-группа, просто к инструментам добавлен сакс - и тt партии, которые в обычном металле "запиливают" на гитарах, они "режут" на саксе - только и всего. ничегошеньки "шедеврального" для меня в такой музыке нет - занудный примитивный звуковой энергетический "навал" с типичными "прямыми тяжелыми" метроритмами - партии барабана и баса совершенно ни на йоту нельзя даже сравнить с джазовыми.
да вообще никакого джаза я там не услышал... наличие саксофона еще не делает металл - джазом. они вообще играют скорее в сторону хардкора, а не фьюжна.
и еще раз - ритмика! - тут все дело в ритмике и принципам сочетания ее с мелодией... джазовая ритмо-мелодика совершенно не совпадает с роковой...
похожие на первый взгляд проекты есть у Джона Зорна - но там сразу слышно, что при всей тяжести и внешней схожести с роком ритмо-мелодика совершенно другая - именно ДЖАЗОВАЯ... прихотливая, многослойная, "движущаяся"... и это совсем другое дело - по мне это действительно шедевры!
Вот как...а что у вас является определителем джаза,или не джаза ?
Что тогда определяет джазовую,или не джазовую структуру для вас ?
Давайте найдём реперные точки.Что ?
Импровизация в пределах основной темы ?
Атональность,обращённые аккорды,которые относятся к джазовым?
Энергетика, или свинг ?
Гармонии,которые связаны с африканскими ритмами ?
Использование ладов,близкими с блюзовыми нотами ?
Свобода в обращении с основной темой ?
Авангардизм ?
И далее.....
в первую очередь, свинг в широком понятии - не в традиционном.
то есть свободное отношение ритмики с мелодикой... в джазе первое и второе существуют не в подчинении первого второму, а они сотрудничают на равных и мелодия как правило не обязана все время "вписываться в ритм" - и наоборот. ритмические партии в джазе равноценны мелодическим и порой становятся вообще главными.
второе - это (как я его называю) "тотальное рубато" -то есть современный джаз не связан каким-то единым темпоритмом (как классика, рок, поп...) это проявляется как формальное необязательное соблюдение внутренней тактовой разбивки в мелодии. внешне это выражается в свободном развитии композиции без следования стандартным схемам. настоящий джазмен каждый раз придумывает свои схемы.
третье - импровизационный подход ко ВСЕМ партиям инструментов - импровизация это не означает типа просто взял сакс и что-то изобразил после проигрыша темы... импровизационный подход приводит к тому, что как только музыканту (любому, не только главному солисту - совершенно всем участникам оркестра) надоедает придуманный им какой-либо музыкальный "оборот" в вещи, он меняет его любым способом - трансформирует, выбрасывает вообще и заменяет другим, разбивает на части и вставляет между ними что-то иное... и т.д. и т.п. в джазе КОМПОЗИЦИЯ как таковая означает чаще всего только тему или набор тем плюс гармонии для дальнейшего построения собственно музыки.
это не значит, что в джазе каждый раз обязательно ВСЁ играется совершенно иначе - оно МОЖЕТ играться иначе, но пока музыканту нравится находиться в рамках интересной "придумки", он её "эксплуатирует". Ян Гарбарек, Аркадий Шилклопер неоднократно говорили в интервью (а с Шилклопером я и лично разговаривал в 2000 г.), что они предпочитают находить самые интересные музыкальные моменты в своей музыке на репетициях и при работе в студии, а на концертах уже импровизируют совсем мало и пользуются находками, сделанными ранее. такой вариант достаточно популярен в современном джазе... он существует "параллельно" спонтанному импровизированию непосредстенно на концертах (как это делает Кейт Джарретт, например). всё возможно - главное, это сам принцип.
и эти три принципа я считаю основными для джаза - если они (все три, одной импровизационности мало) соблюдаются - я уверен, что данная музыка - джаз! независимо от всего остального, о чем вы пишете, Юрий...
ЗЫ: из всего, сказанного мной, есть одно частичное исключение - это джазовые биг-бэнды. в них просто невозможно соблюдение всех трех принципов ОДНОВРЕМЕННО - по причине обязательного согласования партий многих инструментов. в бигбэндах огромную роль - бОльшую, чем в комбо - играет руководитель бэнда - на нем лежит обязанность "объединить" всех музыкантов так, чтобы не было ни хаоса, ни смертной скуки - в противоположных случаях.
ЗЫ2: всё, сказанное мной сейчас, я говорил в этой ветке раньше... интересно, сколько раз еще понадобится это делать в будущем...
Во как... ну первое,не понял-"масло-маслянное".(если кто понял,-объясните).
Второе,понятно,но не применительно к о всем джазовым исполнителям,да и к (собственно)-структурам джаза.Свободное развитие композиции бывает только в фри-джазе (которого вы большой поклонник).
Третье....тоже,высосонное из пальца .... ,к сожалению.
Основываться только на музыке лейбла ЕСМ,или современного скандинавского джаза не вижу смысла.Это не весь джаз в одном лице.
Давайте спорить дальше
если вы - имеющий отношение к исполнению музыки - не слишите и не понимаете, что такое свинг, то о чем еще можно говорить?
значит, о джазе с вами говорить вообще бесполезно.
впрочем, таким образом - как вы - говорит подавляющее большинство людей, не понимающих джаз... для которых джаз - это типа "козел на саксе"...
я уже столько таких слушателей и музыкантов повидал.... привелось пообщаться.
единственное, что нужно здесь добавить - это то, что кратко и просто объяснить что такое джаз и свинг, вообще нельзя. никому еще это не удавалось.
скажем, на тему свинга написано куча статей и книг, которые каждая пытается подвести свою теорию под явление. наиболее близким объяснением мне представляется книга "Черная музыка, белая свобода" Е.Барбана, но и там у автора свинг жестко привязан к "спонтанности"... имхо вовсе необязательное условие, и отчасти "зациклен" на фри-джазе (но книга писалась давно, и нового джаза автор просто не знал.
при желании найти и прочитать об этом можно много... вот маленький пример - "Свинг в джазе" - (там с продолжением...), да и книга Барбана доступна в сети.
в свое время в журнале мы проводили и дискуссии насчет свинга, и публикации делали неоднократно - общий смысл какой-то, разумеется, был, но только именно "общий смысл". никакой единой формулировки так и не выработалось, что естественно - сам свинг в джазе сильно поменялся за сто лет его развития, а каждый критик почему-то учитывает только одну-две эпохи, не более. (а обычные слушатели чаще всего вообще путают музыкальное джазовое явление "свинг" и джазовый стиль "свинг"...)
(19-09-2018 21:40)gene_d писал(а): этот ваш Shining - обычная метал-рок-группа, просто к инструментам добавлен сакс -
да вообще никакого джаза я там не услышал... наличие саксофона еще не делает металл - джазом. они вообще играют скорее в сторону хардкора, а не фьюжна.
ну, кто бы сомневался,
Кстати, "хардкор" с длинными джазовыми импровизационными соло саксофона несовместимы по определению того, чем "харкоровая" музыка отличается от "метальной".
А кто-то ещё в тех выложенных мной треках SHINING заметил вот эту "обычную-метал-рок-группу" ? Или кто не услышал никакого джаза ?
Ты был на его концерте ? Более искреннего человека я не видел. До этого альбома-сборника я тоже считал Рибо гениальным музыкальным хулиганом , а Уэйтса просто старым алкашом , но видимо сейчас ,чтобы быть в тренде нужно проявлять лояльность и демонстрировать патриотизм. 
Женя,но альбом то НИКАКОЙ ,вот совсем ,унылое ГЭ. Лучше послушаю Керамического Пса. 
?
команда (не путать со шведской итп) 
