(12-04-2020 00:09)groove писал(а): Напомню, что в этом случае рабочая частота несущей уже попадает в полосу работы фильтра. Искажений нет. А в случае сети, частота 50гц лежит на три - четыре порядка ниже нижней частоты среза ВЧ дросселя.
Ух ты! Что правда нет?
Удивительно было бы, если бы они были, с учётом того, что по синфазному дросселю, в данной ситуации, токи сигнала протекают противофазно, а значит результирующая индуктивность стремится к нулю(при условии строгой симметрии катушек).
А если индуктивность =0, то откуда возьмутся искажения меандра?
Если в Вашей схеме допустить наличие синфазной помехи от источника, по его выходам, то синфазный фильтр эту помеху отфильтрует, но для этого необходима "точка опоры"(третья нога), то есть Ground. По двухпроводной линии ток синфазно перемещаться не может... А в большинстве случаев, аппаратура у нас запитана по двум проводам.
То есть, разговоры про "чистый звук с синфазным дросселем", в условиях двухпроводной питающей шины, не выдерживают критики. Ну не работает там этот дроссель, как фильтр, а только лишь является пятой ногой.
Если и ставить фильтрацию, то дифференциальную. Или тянуть "землю" к аппаратуре...
(12-04-2020 11:23)Машкин Эдельвейс писал(а): Пример из теории ,приведенный выше не совсем подходит к ситуации.Предлагаю заменить в модели операционник на выпрямитель с конденсатором,нагрузкой и проанализировать изменение формы тока с дросселем и без.
Опять форма тока, знакомая песня.
Лысый это опять вы?
Трансформатор силовой и цифровой будет эквивалентен оу. В моем эксперименте был цифровой трансформатор.
Вот пример из реальной практики, когда дроссель стоит в цепи питания.
Дроссель 6.5Гн.
В миллион раз больше величин, о которых вы говорите. И что? Не играет?
(12-04-2020 11:24)VNV73 писал(а): Ух ты! Что правда нет?
Удивительно было бы, если бы они были, с учётом того, что по синфазному дросселю, в данной ситуации, токи сигнала протекают противофазно, а значит результирующая индуктивность стремится к нулю(при условии строгой симметрии катушек).
А если индуктивность =0, то откуда возьмутся искажения меандра?
Если в Вашей схеме допустить наличие синфазной помехи от источника, по его выходам, то синфазный фильтр эту помеху отфильтрует, но для этого необходима "точка опоры"(третья нога), то есть Ground. По двухпроводной линии ток синфазно перемещаться не может... А в большинстве случаев, аппаратура у нас запитана по двум проводам.
То есть, разговоры про "чистый звук с синфазным дросселем", в условиях двухпроводной питающей шины, не выдерживают критики. Ну не работает там этот дроссель, как фильтр, а только лишь является пятой ногой.
Если и ставить фильтрацию, то дифференциальную. Или тянуть "землю" к аппаратуре...
Нет времени вдаваться в теорию.
Разница в наличии Y2 ёмкостей, со средней точкой, которая соединена с землёй.
Это определяет ток утечки.
Мнение, что без этих ёмкостей дроссель не работает - ошибочно.
Существует огромный класс фильтров для медицинского оборудования, с нулевым током утечки ( читать с отсутствием Y2 ёмкостей, без заземления) , которые прекрасно работают, но имеют выше рабочие частоты и меньше крутизну среза.
Например известный производитель выпускает один тип фильтров, но как с Y2 емкостям для трёх проводных сетей с указанием тока утечки, так и для мед оборудования без этих ёмкостей с нулевым током утечки. Приводятся таблици и графики подавления помех для каждого случая.
Итог: заземление необходимо для максимальной эффективности работы синфазного дросселя в схеме LY2Y2. Без ёмкостей Y2 дроссель работает.
Естественно тянуть землю для аудио необходимо.
(12-04-2020 11:58)groove писал(а): Разница в наличии Y2 ёмкостей, со средней точкой, которая соединена с землёй.
Это определяет ток утечки. Мнение, что без этих ёмкостей дроссель не работает - ошибочно.
Докажите обратное. Более того, наличие этих Y-конденсаторов будет иметь эффект только лишь в том случае, если они соединены с "землёй". Без "земли" ведь не будет Y-включения.
Заземление нужно, чтобы вообще синфазный дроссель работал.
При протекании противофазных токов, эффективность синфазного дросселя(идеального) равна нулю. На практике, у синфазного дросселя возможна дифференциальная индуктивность, из-за неидеальной симметрии. Но она, как правило, носит пренебрежимо низкое значение, чтобы её учитывать.
(12-04-2020 12:33)VNV73 писал(а): Докажите обратное. Более того, наличие этих Y-конденсаторов будет иметь эффект только лишь в том случае, если они соединены с "землёй". Без "земли" ведь не будет Y-включения.
Заземление нужно, чтобы вообще синфазный дроссель работал.
При протекании противофазных токов, эффективность синфазного дросселя равна нулю.
Пожалуйста.
Спецификация на фильтры.
С индексом В идут фильтры с нулевым током утечки, это отображается в отдельной колонке, в колонке Су - пропуск, номинал не указан, отсутствует.
На графике: А стандарт с Y2 емкостям, В (жирный) для мед без Y2 емкостей.
Можете сравнить как они работают.
Это ж нужно до такой степени не понимать сути элементарных вещей.
Ещё раз для невнимательных.
По линии, состоящей из двух проводов, невозможно протекание синфазного тока(в одном направлении). Ток будет всегда противофазным.
У синфазного дросселя, при противофазном протекании тока, результирующая индуктивность стремится к нулю, независимо от наличия-отсутствия каких-либо вспомогательных конденсаторов(Y-cap). А значит и подавление помех равно нулю.
Жизнь подобна езде на велосипеде. Ты не упадешь, пока крутишь педали (с) Клод Пеппер
Ну, так дайте, наконец, правильные ответы. Коллега из Харькова пока не даёт никаких внятных аргументов в поддержку своих утверждений.
Каким образом будет работать синфазный фильтр на двухпроводной линии?
Мне кажется, Вы ошиблись площадкой... Здесь не подают.
Вот ещё одна поясняющая картинка.
Синфазная помеха возникает в питающей линии относительно опорной шины ("земли") и для её купирования обязательным условием является наличие этой опорной шины.
Особенностью синфазного дросселя (Common Mode Choke) является то, что он имеет две обмотки, намотанные в противоположных направлениях.
Благодаря наличию противофазных обмоток синфазные токи IS будут генерировать разностный магнитный поток в сердечнике, поскольку они текут в одном направлении. Таким образом, возникающий при этом импеданс эффективно гасит синфазные составляющие тока. Асинхронные, дифференциальные токи, проходя через дроссель, формируют возвращаемые токи IN, которые не производят разностный магнитный поток и, следовательно, не затухают в таком дросселе. Данный подход имеет существенное преимущество: сердечник дросселя не входит в насыщение даже при наличии очень больших дифференциальных токов, поэтому для подавления синфазных составляющих в синфазных дросселях могут быть использованы сердечники с высокой магнитной проницаемостью без риска их перегрева из-за прохождения дифференциальных составляющих тока
Только синфазный ток протекает в этих двух обмотках ОТНОСИТЕЛЬНО земляного провода и никак иначе.
А между нулевым и фазным проводом, синфазного тока нету и быть не может. Ток всегда течёт по кольцу.
Вы можете по двум проводам замкнутого контура пустить ток в одном направлении?
А вот по двум проводам, относительно третьего, пустить ток в одном направлении не представляется сложным.
Но, поскольку обязательным условием существования любого тока, является наличие замкнутого контура, то этот третий проводник должен присутствовать как на стороне генератора, так и на стороне потребителя. Иначе синфазного тока не будет...
Опять форма тока, знакомая песня.
Лысый это опять вы?
Трансформатор силовой и цифровой будет эквивалентен оу. В моем эксперименте был цифровой трансформатор.
Вот пример из реальной практики, когда дроссель стоит в цепи питания.
Дроссель 6.5Гн.
В миллион раз больше величин, о которых вы говорите. И что? Не играет?
Неудачный пример.Я имел ввиду на переменном токе.
Синфазная помеха
Синфазная помеха на двухпроводной линии передачи наводится, как правило, внешним источником помехи и через взаимную емкостную связь между проводниками линии.
Здесь синим цветом показано прохождение полезного сигнала по линии, а красным синфазная помеха наведенная на оба проводника линии передачи и распространяющаяся к нагрузке Rн. На Rн происходит суммирование обоих сигналов, что приводит к искажению сигнала.
(12-04-2020 15:42)groove писал(а): Синфазная помеха
Синфазная помеха на двухпроводной линии передачи наводится, как правило, внешним источником помехи и через взаимную емкостную связь между проводниками линии.
Наконец-то... Ура!!! И у этого внешнего источника помехи имеется своя опорная точка, не принадлежащая к двухпроводной линии. То есть "третья точка"...
То есть, генерация помехи осуществляется между этой "третьей точкой" и двумя проводами линии.
Но это пока речь идёт о наведённом напряжении помехи на линию. А чтобы возник ток (который синфазный), нужно наличие замкнутой цепи. Поэтому на другом конце линии, через аналогичную ёмкость, сигнал помехи с двух проводов линии, должен сливаться на аналогичную третью точку, электрически соединённую с опорной генератора помехи.
Собственно, на рисунке в моём сообщении №51, всё это разжёвано.
Читайте внимательно.
В моем тексте указано "взаимную емкостную связь между проводниками линии." Генерация помехи осуществляется через емкостную связь между двумя проводниками линии.
А? Тогда я поторопился с выводами, относительно Вас.
Генерация осуществляется как на картинке в сообщении №51. Между двумя точками невозможно создать генерацию в одном направлении. Это нонсенс.
Вот ещё для наглядности:
Для существования синфазного тока помехи обязательно наличие соединения точек А и В. В противном случае цепь размыкается и тока нету.
Это тексты и определения из литературы.
Не я их придумал.
Если вы не понимаете, что и как работает, это совершенно не говорит о процессе, скорее о ваших способностях к чтению технической литературы.
Можете обратиться к господам, которые разработали теоретические основы и объяснить, что они дураки.
А заодно и производителям фильтров для мед оборудования без Y2 емкостей рассказать, что эти синфазные дроссели не работают.
Мне не интересно.
(12-04-2020 16:39)groove писал(а): Это тексты и определения из литературы.
Не я их придумал.
А скрины выше (за исключением последнего моего рисунка) откуда взяты?
Это не я не понимаю. Это Вы никак не поймёте, что по двум проводам невозможно запустить синфазную помеху, не имея третьей точки. НЕ-ВО-ЗМО-ЖНО!!! Двухполюсный генератор на это не способен.
И ещё не понимаете, что для существования тока нужен замкнутый контур.
А Ваш материалы или носят очень упрощённый характер или вообще косвенный (как с теми фильтрами). Так на рисунке в сообщении №55 изображен только один генератор, но указано два варианта векторов(генератора сигнала и генератора помехи). Абабагаламага... какая-то. Явно рисовал не академик...
