(16-04-2021 14:34)Victor062019 писал(а):  замечу что к примеру американского слушателя поразить вообще вряд ли чем можно, и те кто пробуют именно поражать отсеиваются довольно рано...

пробуют многие.
но только те, кто действительно умеет постоянно удивлять слушателя, становится со временем великими джазменами. не иначе.

(16-04-2021 14:34)Victor062019 писал(а):  как то проще ориентироваться только в двух категориях - талантливо или халтура

предпочитаю категории "скучное" и "интересное"....

>но только те, кто действительно умеет постоянно удивлять слушателя, становится со временем великими джазменами. не иначе

возможно это просто разная терминология, может приведете пару имен, и чем удивляли, для лучшего понимания

>предпочитаю категории "скучное" и "интересное".

это весьма близко

Дюка Эллингтона, Майлза Дэвиса, Телониуса Монка, Джона Колтрейна и Чарли Мингуса для примера более чем достаточно... дальше думайте сами.
современных приведу в пример, если захотите.

>Дюка Эллингтона, Майлза Дэвиса, Телониуса Монка, Джона Колтрейна и Чарли Мингуса для примера более чем достаточно..

вы не поняли, вопрос не в том знаете ли вы эти ходовые имена, а чем эти люди как вы выражаетесь "постоянно удивляли слушателя", если это так, замечу только что эти музыканты настолько разные, что общего между ними пожалуй только известность


>дальше думайте сами

начали с обсуждения импровизации, а заканчиваем полезными советами

(16-04-2021 04:03)Victor062019 писал(а):  >Импровизация не возникает на ровном месте, она отточена технически и возникает на основе предварительно созданного музыкального сценария. Импровизация требует развитого воображения.

это еще мягко сказано, особый талант нужен, которому вряд ли можно обучить,

THE JAZZ THEORY BOOK
Mark Levine

Буквально 1й абзац:

A great jazz solo consists of:
1% magic
99% stuff that is
- Explainable
- Analyzable
- Categorizeable
- Doable

(16-04-2021 18:23)Victor062019 писал(а):  чем эти люди как вы выражаетесь "постоянно удивляли слушателя", если это так, замечу только что эти музыканты настолько разные, что общего между ними пожалуй только известность

эти музыканты удивляли слушателей всё время новым разным видением и практикой своей музыки.
благодаря этому их музыка и сейчас слушается с большим интересом.
и вовсе не такие уж они и сильно разные... даже играли вместе друг с другом в разных сочетаниях.

(14-04-2021 14:55)gene_d писал(а):  объясняю "на раз" - это очень просто.

Женя, ты вообще, хотя бы допускаешь,
что у людей могут быть разные вкусы
в ДЖАЗЕ ..?
Да или Нет ..?
Или твоё личное ИМХО - это последняя
инстанция ..?
Только не надо о том, что нужно слушать, думать, сравнивать и т.д.
24/7 ..

а я ведь не про вкусы...
вкусы - это я люблю слушать Фризелла, а кто-то любит слушать Марсалиса.
я не об этом - я про основополагающее - про то, что делит музыку не на отдельных исполнителей, а на большие несовпадающие друг с другом части по глобальным признакам.

но я вижу, что это народу неинтересно, да и непонятно.
что ж, старый тезис о том, что большинство нелюбопытно и ему лениво думать, остается в силе, похоже...

(16-04-2021 18:28)UncleStas123 писал(а):  THE JAZZ THEORY BOOK
Mark Levine

Буквально 1й абзац:

A great jazz solo consists of:
1% magic
99% stuff that is
- Explainable
- Analyzable
- Categorizeable
- Doable

см далее: This book is mostly about the 99% stuff ..
все правильно, так и надо писать учебники, иначе студенты в колледже вообще просыхать не будут, но к обсуждаемой теме импровизации отношение минимальное, если только говорить про студенческие концерты, то да там по этой книге типа стараются, т.к. книга судя по всему хорошая

Victor062019, а что вам лично интереснее всего в самом феномене джазовой импровизации?
(именно джазовой, потому что музыкальная импровизация бывает не только в джазе...)

>но я вижу, что это народу неинтересно, да и непонятно.

да нет, вполне интересно ваше личное мнение, ясное дело по возможности без обобщений, все люди разные, и некоторые возможно историю джаза не хуже вас знают

(16-04-2021 20:37)Victor062019 писал(а):  так и надо писать учебники

С чего вы взяли, что это учебник?
Или любое систематическкое изложение для вас - это учебник.

А к импровизации тут отношение такое, что импровизация в джазе - не таинство, а тренируемый навык, в составе тех 99%

(16-04-2021 20:47)Victor062019 писал(а):  да нет, вполне интересно ваше личное мнение, ясное дело по возможности без обобщений, все люди разные, и некоторые возможно историю джаза не хуже вас знают

а я про историю джаза вообще и не заикался.
я больше про философию и социологию джаза.... а тут без обобщений никак. любой анализ требует обобщений - это не личный вкус.

>а что вам лично интереснее всего в самом феномене джазовой импровизации?

отличный вопрос, самовыражение музыканта конечно, типа почему такой именно аккорд строится, а не как то иначе, ясное дело словами звуки не опишешь, но последовательность звуковых ассоциаций возникает при импровизации, и может эмоции вызывать, если слушатель воспринимает конечно, как то так, без особых претензий впрочем

(16-04-2021 20:51)UncleStas123 писал(а):  ...к импровизации тут отношение такое, что импровизация в джазе - не таинство, а тренируемый навык, в составе тех 99%

в общем-то это верно.
механически научить музыканта импровизировать можно почти любого.
а тот самый 1% таланта и магии нужен для того, чтобы эту импровизацию осмыслить и сделать интересной... и вот этому уже научить нельзя.
это то же самое, что и композиторский талант - сочинить-то может почти любой, но что из этого выйдет?

---

.................

(16-04-2021 21:01)Victor062019 писал(а):  ...самовыражение музыканта конечно, типа почему такой именно аккорд строится, а не как то иначе, ясное дело словами звуки не опишешь, но последовательность звуковых ассоциаций возникает при импровизации, и может эмоции вызывать, если слушатель воспринимает конечно, как то так, без особых претензий впрочем

вы здесь точно имеете в виду именно импровизацию, а не композицию?

почему спрашиваю - потому что очень во многих случаях в джазе (особенно в современном) мы можем даже не догадываться, где там в вещи начинается собственно импровизация и где заканчивается.... и насколько эта импровизация спонтанная, а насколько подготовленная заранее и собранная из музыкальных "кирпичиков".

имхо это даже совершенно неважно... для самого эффекта от музыки.

>вы здесь точно имеете в виду именно импровизацию, а не композицию?

да именно так, конечно композиция само собой, но импровизация это как дуновение ветра

>имхо это даже совершенно неважно... для самого эффекта от музыки.

разумеется уважаю ваше мнение, но думаю по-другому

(16-04-2021 21:03)gene_d писал(а):  а тот самый 1% таланта и магии нужен для того, чтобы эту импровизацию осмыслить и сделать интересной

Думаю, вы ошибаетесь, если считаете что тот 1% мэджика - именно в осмыслении импровизации. Особенно, если говорить о джазе

(16-04-2021 21:03)gene_d писал(а):  это то же самое, что и композиторский талант - сочинить-то может почти любой, но что из этого выйдет?

часто-густо выходит концептуальный авангард
кому-то это даже нравится

(16-04-2021 20:51)UncleStas123 писал(а):  С чего вы взяли, что это учебник?
Или любое систематическкое изложение для вас - это учебник.

это как понимать?
кто такой Mark Levine вероятно знаю не хуже вас, но перетягивать канат не собираюсь, думаете по-другому, это ваше личное дело, своего мнения вам не навязываю

(16-04-2021 21:28)Victor062019 писал(а):  кто такой Mark Levine вероятно знаю не хуже вас

Если все знаете и понимаете, то к чему эти ярлыки про учебники и студенческие ансамбли?

Загляните в Реал Бук. Это весьма любопытно - посмотреть на джаз изнутри

(16-04-2021 21:25)UncleStas123 писал(а):  Думаю, вы ошибаетесь, если считаете что тот 1% мэджика - именно в осмыслении импровизации. Особенно, если говорить о джазе

ну можете вместо "осмысления" назвать это явление как-то иначе - как вам ближе. ничего не имею против.
для меня это именно осмысление ,потому что импровизация - это композиторский процесс, а создание композиции (неважно спонтанное ли как при импровизации или продуманное с ручкой и нотной бумагой) оперирует в первую очередь смыслами, реальными для сочинителя.

ну да, для нас эти смыслы могут быть в итоге иными, но это неважно.

(16-04-2021 21:25)UncleStas123 писал(а):  часто-густо выходит концептуальный авангард
кому-то это даже нравится

нравится талантливо интересно сделанная музыка... а концептуальная ли она, авангардная ли она... дело десятое.

---

..........

(16-04-2021 21:18)Victor062019 писал(а):  конечно композиция само собой, но импровизация это как дуновение ветра

импровизация суть мимолетная композиция.
не менее но и не более.