(28-08-2021 22:10)serpens писал(а):  Покупаешь современный альбом...

Шутка вечера, касаемо винила Как раз к современным изданиям больше всего претензий.
Дима, у меня есть Полидоровсий Yello Touch(2009) и были почти все доступные в сети цифровые релизы с которыми сравнивал. Винил рипы не качаю, кагда есть в наличии оригинал.
Так вот, мальчик мой, все цифровые релизы, можешь распечатать на бумаге, свернуть трубочкой и засунуть.... куда нибудь... куда не жалко.
Я понимаю, что данный виниловый альбом печатался из цифры, но звучит он более "человечно", чем с цифровых носителей.
В вопросе "почему?", есть только догадки.

Прикольно читать тексты, когда хреновые и качественные записи звучат одинаково... одинаково уныло

(28-08-2021 17:12)ZLoDAY писал(а):  VNV73 тут проблема конкретных цифровых переизданий, а не цифры.

О! первая здравая мысль в Вашем исполнении на последних пять страниц обсуждения.
Ведь можете, если хотите.

(28-08-2021 22:23)Sheridan писал(а):  1. Линейная скорость разная
2. Вносимая коррекция при записи
3. Положение и форма резца при записи отличается от иглы при воспроизведении
4. Коррекция вносимая в запись при движении резца к концу пластинки из-за не равномерной линейной скорости.

Саша, не готов сегодня дискутировать, поскольку по случаю выпил пива больше, чем хотелось бы.
Но могу дополнить недостатки винила:
ххх) Ошибка трекинга поворотного тонарма, приводит к искажениям в 1-1,5%.

И тем не менее, винил звучит замечательно.

Колян, оторви жопу, и приедь ко мне. Саша Шеридан, тебя тоже касается. Тебе Петр давно предлагал заехать ко мне.
Коля, и не пзди про современный винил. Он разный.

(28-08-2021 20:57)VNV73 писал(а):  То есть, лучше, чем исходник, оно полюбому быть не может.
Что касается преобразования в цифру, то там будут неизбежные ошибки квантования и алиасы, проявляющиеся в виде отдельных частот, коррелированных с исходным сигналом.

Сверхзадача цифрового тракта донести это до звука максимально возможно точно. Критерий точности ENOB. Если сделать над собой усилие и вчитаться в то, о чем вещал выше Торрес, станет более-менее понятно, на что реально способен ваш цифровой тракт и в какую сторону бежать для его улучшения.
У этой палочки есть другой конец - реальные способности вашего физиологического слуха отличить (а не додумать и пр.). Есть у немцев простой тест: одна композиция проигрывается с постоянно высоким уровнем, а на ее фоне проигрывается другая. Иммитация широкополосной помехи. Среднее по палате ухо способно что-либо расслышать на уровнях порядка -40..-50 дБ от среднего уровня основной фонограммы. Тренированное ухо знакомого звукорежиссера захлебнулось на уровне -54 дБ.
Пересчитайте это в ENOB, выше которго вы таки не услышите разницы. Это будет далеко не 20 разрядов. Найдите подходящий ЦАП, послушайте, не найдите разницы и успокойтесь.

(28-08-2021 20:57)VNV73 писал(а):  То есть, на слух это будет выглядеть как гармоники. Коллега vitamir считает, что оно больше похоже на интермодуляцию.

Исходя из природы интермодуляционных искажений и спектра реальных музыкальных сигналов, некоторые составляющие IMD кому-то окажутся гармониками, по счастливой случайности.
Не зря некоторые персонажи пытаются подбирать полином аппроксимации при цифровой обработке под обрабатываемую фонограмму. Я к єтому отношусь скептически. Можно как улучшить, так и ухудшить результат.

(28-08-2021 22:47)serpens писал(а):  Колян, оторви жопу, и приедь ко мне. Саша Шеридан, тебя тоже касается. Тебе Петр давно предлагал заехать ко мне.
И не пзди про современный винил. Он разный.

Дима, а нафига куда-то ездочить, если есть ютубэ и смартфон?

(28-08-2021 22:35)Remontnik писал(а):  Прикольно читать тексты, когда хреновые и качественные записи звучат одинаково... одинаково уныло

Не пойму, о чём речь.
Можно более развёрнуто?
И что такое "хреновые и качественные записи"?
Я понимаю, что например у Yello есть возможность записать качественный микс, в отличие от многих рок-банд 70-80-ых.
Я так же понимаю, что Фольксваген Пассат сегодня смотрится презентабельнее, чем Москвич 412. Но только, если Москвич современникам не нравицца, это ведь не означает, что при взгляде на него, должна выгорать сетчатка глаза. Правильно? Он просто другой, менее красивый(хотя это субъективно) и несовременный.

---

(28-08-2021 22:47)serpens писал(а):  Коля, и не пзди про современный винил. Он разный.

Верю. Более того слушали относительно недавно альбом Каро Эмеральд у serg69, на тяжелом виниле, отлично играет. Но это касается исключительно современных исполнителей.
А тот же Пинк Флойд или Лед Зеппелен, лучше, чем на первопрессах играть не будет, хоть ты усрись. Более того, старый винил, особенно американский, славился повышенной износостойкостью. Пластинке может быть 30-40 лет, визуально потяганная, а звучит почти как новая.

Но какое отношение это имеет "к теме темы"?

---

(28-08-2021 22:54)vitamir писал(а):  Сверхзадача цифрового тракта донести это до звука максимально возможно точно.

"Миссия невыполнима", помните такой фильм? Оно уже с самого начала накладывает ограничения на "максимально возможно точно", по той простой причине, что измерение уровня в точках отсчёта определяемых частотой дискретизации, имеет конечную глубину (точность), а должно быть бесконечное кол-во уровней. Из-за этого и возникают ошибки кавнтования.

Кроме того, оцифровать вейв-форму в изначальном виде невозможно, поскольку там половина колебаний - непереодические(Котельников и коллега из Львова по этому поводу молчат). Приходится это всё разбивать в ряды Фурье и из них пытаться складывать начальный сигнал. И доходит совсем до печального - до невозможности точно определить основную частоту каждого тембра.

(28-08-2021 22:47)serpens писал(а):  Саша Шеридан, тебя тоже касается. Тебе Петр давно предлагал заехать ко мне.

Буду в Харькове заеду, пока ещё не приклеена

(28-08-2021 22:58)VNV73 писал(а):  Оно уже с самого начала накладывает ограничения на "максимально возможно точно", по той простой причине, что измерение уровня в точках отсчёта определяемых частотой дискретизации, имеет конечную глубину (точность), а должно быть бесконечное кол-во уровней.

Кроме того, оцифровать вейв-форму в изначальном виде невозможно, поскольку там половина колебаний - непереодические(Котельников и коллега из Львова по этому поводу молчат).

Повышайте перед Ц\А преобразованием частоту дискретизации до максимального уровня, на который еще способна ваша микросхема ЦАП. Либо стройте конвейер (массив) из нескольких микросхем ЦАП, это позволяет повысить как допустимую эффективную частоту дискретизации, так и ENOB. И будет вам счастье. Настоящее аудиофильское.

(28-08-2021 23:37)vitamir писал(а):  Повышайте перед Ц\А преобразованием частоту дискретизации до максимального уровня, на который еще способна ваша микросхема ЦАП.

Так она и так повышается цифровым фильтром. Но есть одна загвоздка. Всякому повышению частоты измерения, должно быть соответстующее приращение точности измерения(разрядности), иначе смысла нету, если в новых точках отсчёта будут одни и теже значения. И цифровой фильтр таки пересчитывает разрядность до предела своих физических возможностей и заложенного алгоритма, который всегда компромиссный. А дальше стоИт ЦАП и все лишние разряды, что насчитал ЦФ, отсекает, со всеми вытекающими.
И при программном апсемплинге разрядность должна повышаться. Тока реально она повышается не соразмерно росту частоты, а до возможностей ЦАПа. То есть внутри алгоритма будет квантовая ошибка.
Там, как ни крути, но цифра ущербна по своей сути и природе.

---

(28-08-2021 12:41)rotla писал(а):  Я Вам еще раз говорю - Вы не со мной спорьте а с математикой и с приводимыми производителями данным. Я к ним отношения не имею.

Алекс, тут стоит разграничить математику и физику.
Патамушто, чисто математически, задачи могут решаться и в 40 и 64 и 80 бит без проблем. То есть, в рамках цифровой среды, ограничений по разрядности вычислений нету от слова "совсем". Другое дело, когда математику пытаются реализовать физически(в аналоге). Там, таки есть ограничения. Только какой смысл представлять физические величины виртуальными (битами)?.
И это ведь не значит, что процессор ПК, с которого ты здесь постишь, не 64-ёх битный.

(28-08-2021 23:48)VNV73 писал(а):  Алекс, тут стоит разграничить математику и физику.

Речь шла про конкретные цифры, причем одного и того-же, выраженного разными способами (THD+N, SINAD, ENOB), так что все-таки математики.
Об их физической сущности разговора небыло.

(28-08-2021 20:57)VNV73 писал(а):  Никак нет. Если в роли исходника использовался трухольный аналог, то все его достоинства и недостатки остались в полной мере.
То есть, лучше, чем исходник, оно полюбому быть не может.

Так я и не утверждал что лучше, чем исходник.
Хорошие записи везде звучат хорошо, а плохие стало проще отличить.
Не у каждого есть возможность поставить дома Studer A80 и крутить 2@38 см/с первые копии. Оригиналы так вообще никто не может позволить.
Компакт диски оцифровывают с оригиналов ( в основном).
Да, формат далеко не идеален. Но это гораздо лучше, чем какой нибудь ушатанный Маяк с кривым азимутом, неотстроенным ЛПМ и ереванскими кондерами в усилителе воспроизведения.Лучше дешевой головки вРотофон с кривым антискейтом, VTA и хрен знает чем.
Лучше, чем непонятный корректор срущий искажениями при щелчках..
А в то время, да и в это, аналог по большей части именно такой.

2 rotla
Я понимаю об чём шла речь, только зачем математические вычисления(которые в битах) экстраполировать в (на) естесственные величины?
После преобразования в аналог нету никаких бит. Токма напряжения.
А если на выхлопе ЦАПа установить лампу с Кш -60дБ, то сам ЦАП(микросхема) станет 10-ти битным?
Проблема недостаточной разрядности заключается не только в описании малых уровней, но и в том, что и большие уровни описаны недостаточно точно. И если входящая информация описана бОльшим количеством уровней, чем имеет ЦАП (или АЦП), то образуется квантовая дельта, порождающая ошибки преобразования, причём явно проявляющиеся и непосредственно в аналоговой среде.

(29-08-2021 01:03)VNV73 писал(а):  2 rotla
Я понимаю об чём шла речь, только зачем математические вычисления(которые в битах) экстраполировать в (на) естесственные величины?

Потому что они придуманы для из описания.

Цитата:После преобразования в аналог нету никаких бит. Токма напряжения.
А если на выхлопе ЦАПа установить лампу с Кш -60дБ, то сам ЦАП(микросхема) станет 10-ти битным?

Микросхема не станет, она-же до. Но сигнал на выходе всего этого чуда - в принципе да, хотя сигнал может быть немного и "под шумами".
На самом деле зависимости тут немного сложнее - ведь слушают все это в итоге на динамиках, с единицами (а то и десятками) процентов искажений.

Цитата:Проблема недостаточной разрядности заключается не только в описании малых уровней, но и в том, что и большие уровни описаны недостаточно точно.

Вообще-то, для аудио везде кроме телефонии, с ее A-Law, Mu-Law, применяется линейное кодирование.

Цитата: И если входящая информация описана бОльшим количеством уровней, чем имеет ЦАП (или АЦП), то образуется квантовая дельта, порождающая ошибки преобразования, причём явно проявляющиеся и непосредственно в аналоговой среде.

Коля, твои познания в технике меня много лет поражают!

(29-08-2021 08:46)rotla писал(а):  Вообще-то, для аудио везде кроме телефонии, с ее A-Law, Mu-Law, применяется линейное кодирование.

А откуда тогда берутся шумы квантования?
Если уровни описаны битами, то точность их измерения будет конечной.

Шумы квантования не имеют никакого отношения к тому, что у Вас flac с трекера играет хуже CD или пластинки.

(28-08-2021 22:58)VNV73 писал(а):  А тот же Пинк Флойд или Лед Зеппелен, лучше, чем на первопрессах играть не будет, хоть ты усрись.
Но какое отношение это имеет "к теме темы"?

Коля, и опять мимо. За ЛЗ не скажу, а Пинк Флойд, официальные издания-пересведения Пинк Флойд Мюзик, по звуку гораздо лучше первопрессов. Если ты не в курсе, они пригласили каких-то звукорежессеров, и заново пересвели альбомы. Мы сравнивали с первопрессом Дак Сайд, у владельца первопресса. Современный ДС понравился больше.
То же самое я могу сказать и про Энималс, и про Стену.

Отношение - самое прямое. Если мы принимаем звук винила как некий эталон слухабельности. Даже если на простом винилокруте музыка всегда играет приятно и "ноги сами пускаются в пляс".

---

(28-08-2021 22:58)VNV73 писал(а):  Я понимаю, что например у Yello есть возможность записать качественный микс, в отличие от многих рок-банд 70-80-ых.

Кстати, о Йелло. Ты уже скачал их сборник к сорокалетию, на четырех дисках?
Мне не интересны первый, второй и четвертый, а вот третий, с медленными композициями, слушаю с огромным удовольствием.
Так вот, там отлично слышно, насколько разная запись была от альбома к альбому. И как прикольно записаны именно старые альбомы Йелло.
Рекомендую обратить внимание на вокал. В девяностых-нулевых они стали использовать обработки на вокале в таких количествах, что дурно становится.

---

(28-08-2021 23:29)Sheridan писал(а):  Буду в Харькове заеду, пока ещё не приклеена

Телефон напишу в личку, тут я сейчас бываю не регулярно

---

(29-08-2021 09:32)Nekrozov писал(а):  Шумы квантования не имеют никакого отношения к тому, что у Вас flac с трекера играет хуже CD или пластинки.

Сережа, ты прав на 100%. Все дело в тональном балансе.
И главное открытие для меня стало то, что тональный баланс для винила, и цифры в моей системе разный. Чтобы понять это, у меня ушло два месяца.
Главный ступор в голове, типа, так не может быть! Оказалось, может...
Вон Коля пишет, что винил звучит всегда классно, а цифра наебарот. А у меня и винил выносил моСК, пока я не разобрался, в чем дело.
Надо было создать ветку "винил - гоvно, цифра лучче"

(29-08-2021 09:11)VNV73 писал(а):  А откуда тогда берутся шумы квантования?
Если уровни описаны битами, то точность их измерения будет конечной.

Да, но она будет одинаковая что для тихих, что для громких звуков.
Разница в аналоговом сигнале будет одинаковой при изменении данных с 0x7FFE на 0x7FFF, или с 0x0000 на 0x0001, или с 0xFFFE на 0xFFFF.

(29-08-2021 10:18)rotla писал(а):  Да, но она будет одинаковая что для тихих, что для громких звуков.

Ну, так и я об этом.
Просто, когда речь заходит о конечной точности обчисления напряжения, многие в большей степени озабочены передачей тихих уровней(ведь они описаны меньшим кол-вом бит) и забывают, что от этого(ошибок квантования) "страдают" и высокоуровневые сигналы.