Вот такой сюжет, ни много ни мало.

Прежде всего ознакомьтесь с <a href="http://dom.hi-fi.ru/forum/5/48473" target="_blank">http://dom.hi-fi.ru/forum/5/48473</a>

Эта ветка, собственно, и навеяла. Да и давно не было здесь ничего интересненького.
Неоднозначный, но безусловно яркий персонаж хай-фай.ру Рауль Санчез - иногда большая умница. Он поднял очень интересную тему. Когда я прочитал первый пост ветки, я как-то вдруг сразу понял, о чем он хочет сказать. У него получилось довольно внятно сформулировать и описать нечно большое и важное, что лежит в области тонких чувственных ощущений слушателя, и до сих пор не имеет внятного определения. Если такие качественные характеристики звучания как детальность, динамика, разрешение и т.п. давно и прочно засели в удифильской терминологии и люди аудио легко ими оперируют, понимая друг друга, то здесь уже сложнее, т.к. описать явление трехмерного звучания так, чтобы человек вас хорошо понял, также непросто, как передать человеку ощущение, которого он никогда раньше не испытывал или не замечал.

Почему бывает трудно или даже невозможно объяснить человеку, что это такое, когда вот эта акустика дает много музыки, а вот та меньше музыки, там много жизни, там мало? Как рассказывать о любви тому, кто еще никогда не любил? Наверное, по той причине, что наша чувственная область обычно плохо ложится на вычислительную линейку разума, который требует формализации всего и вся. По той же причине трехмерное звучание точно так же плохо выделяется удифилами в отдельную характеристику - ощущение не описывается количественно. Его не бывает больше или меньше. Есть понятия ешелонирования, локализации, сцены, но это все не имеет к этому, пожалуй, никакого отношения. Настоящая проблема в том, что не так уж часто ЭТО встречается. Сравнительно редко. Скажу более. Подмечено, что не каждый-то и выделяет это как отдельное явление, или характеристику звучания, даже если слышит саунд с ЭТИМ. Человек может слушать, отметить музыкальность, ему понравится, он уходит с впечатлением о чем-то особенном, но при этом трехмерный ЗО, как отдельную характиеристику саунда, он не обязательно дифференцирует. И, наверное, это даже более чем нормально. Потому как трехмерный ЗО (хороший термин подобрал Рауль) это прежде всего большая, огромная естественность звуковых образов. А нормальное ли выделить естественность звуков при прослушивании, если мы сталкиваемся с нею каждый день в реальной жизни? Вернее наши уши. Для них естественные звуки - ежедневная пища изо дня в день. Парадокс, но иногда человек может определять звучание как ясное, детальное, какое угодно, но так самостоятельно и не сформулирует, что оно трехмерное, т.е. правдивое как сама жизнь. Почему? Да потому что это нормально. Точнее и не скажешь: "В такой забывчивости, кажется, и состоит главная особенность ТРЕХмерного ЗО: человек не ощущает прилива чего-то хорошего, он забывает о дурном. Состояние при прослушивании незаметно достигает нормы, а норма, как вода для рыбы, неощутима".
Качественно можно попытаться описать примерно так. Это ощущение большой естественности звучания. Будто вата вылетает из ушей, сразу наступает состояние большого акустического комфорта, погружения в естественную акустическую обстановку места записи. Вы не сомневаетесь в месте прослушивания, вы там, в эфире, в акустической среде, и вам не надо ничего домысливать для этого. Еще не заиграла музыка, только включился тракт, а ушам уже хорошо, они верят как верят, когда это просиходит в реальной жизни. ЗО обьъемны, округлы. Не нарисованы на листе ватмана и расставлены вокруг по-дальше и по-ближе, а воспринимаются именно объемными, как в жизни. Звучание рождается из ничего и уходит обратно в пустоту, точно как рождаются звуки в жизни. Причем, все это похоже не зависит от тонального баланса. Звук может быть даже грязный и мутный, но при этом трехмерный и живой. И разница эта будет как разница для глаз между двухмерным кино с одной стороны - картинкой, которую вы видите в кинотеатре с яркими красками, четким изображением, классной контрастностью, и, с другой стороны, - голографическим изображением принцессы Леи в "Звездных войнах" - грязной, бесцветной, интерлейсной, с постоянными помехами картинкой, но по-настоящему трехмерной в воздухе, а потому для глаз более реальной. Такая вот аналогия.

Я припоминаю такое свойство в звучании топовых Проак Д100, Орфеусов, по-моему что-то от Динаудио каких-то поймал, помню была какая-то настройка Мореля, которую, кажется, как раз застукал у меня Ростислав, так она давала такой натуралистичный эффект присутствия, причем общий тональный баланс акустики был неважным, а звучание даже грязным. Не знаю, от чего зависит наличие или отсутствие трехмерного ЗО, да меня и не сильно заботит физика явления. Но, думаю, что дело совсем не в тональном баланса. Быть может, это фазовые явления на первостепенной важности которых наставивает Лихницкий. Я знаю многотрудные опыты деда, сам убедился, что фаза важна, но не факт, что это именно там. Быть может, это свойство динамиков или динамиков и их взаимодействия с акустикой помещения. К примеру, вся акустика на динамиках марки Вифа, которую я слышал - СФ Минуэтто, Снелл, МВВ Клячина, Проаки, ДжПиДаблю АП2 и АП3, при любом тональном балансе всегда давала строго двумерные плоские образы. Даже супермузыкальные, просто великолепно тонально сбалансированные СФ Минуэтто и Снелл были в этом смысле безжизненны. А тот грязный, тонально кривой Морель был, сволочь, живой и такой настоящий, не говоря уже о Проаках Д100.

Это важно. Это интересно. Давате поговорим об этом. Давайте поговорим о любви прежде всего с теми, кто точно знает что по-настоящему любил, но не забудем также и тех, кто искренне хотел бы полюбить. Давайте откроем для себя третье измерение.
;)

Да, тема интересная и с удовольствием потдержу!
Но в рассуждении, возможно, упущена одна деталь. Речь идет о том, что "живые" АС передают ЗНАКОМЫЕ ЗО настолько верно, что у человека это не вызывает даже удивления, как рыбу не удивляет вода. Но как быть в этом случае с воспроизведением тех ЗО, которые доселе незнакомы? Сможет ли слушатель воспринять эти новые для него ЗО трёхмерно?
Или у меня трава другая? :)

Цитата:Цитата: AndreyZ.S.
Сможет ли слушатель воспринять эти новые для него ЗО трёхмерно?
Или у меня трава другая? :)

Вопрос интересный, и мне интересно, как бы оценить верность звука, которого не слышал, т.е. не сидел я в том зале во время записи. Я сейчас много экспериментирую и вот пришёл к такому выводу. Если при прослушивании ты постоянно оказываешься в новом месте и можешь забыть о звучании тракта как таковом, а просто наслаждаешься музыкой без анализа - вот это уже достаточно хорошо. Причём согласен, бывает по-разному, иногда кривая колонка, которая акцентирует внимание на своей кривости звучит как-то живее что ли. Хотя, живость живостью, но иногда попадаются музыкальные фрагменты, на которых эта кривизна выходит боком и даже живость не спасает. Вобщем скорей всего должна быть какая-то гармония всех параметров, причём если в одном случае приглушенность верхней середины воспринимается как так и надо, в другом случае это воспримется как вата.
А ещё сложней всего, при оценке музыкальности-немузыкальности и всего остального АС учитывать влияние остального тракта, вот тоже задачка.

Вобщем я вот если бы хотел описать, что есть такое музыкальность для людей, которые не любили, наверное самое близкое моему сознанию слово "прозрачность"...

Как мне кажется то все вышеизложеное не имеет смысла без музыкального материала. Потому что именно композитор вкладывает в эту музыку смысл и именно те определенные ноты вызывают такие ощущения. Это первоисточник. ИМХО. :-[

Цитата:Цитата: ZubT
Как мне кажется то все вышеизложеное не имеет смысла без музыкального материала.

Само сабой. Просто, я так понял, уже подразумевается то, что композитор, музыкант и все остальные старились нам понравиться, но система чего-то недоговаривает, вот что именно она недоговаривает, вот и пытаемся выяснить...

Спасибо Виталик, что поднял эту тему.

Цитата:Цитата: ZubT
Это первоисточник. ИМХО. :-[

Если говорить о трёхмерности, этот "параметр" применителен ко всему тракту. Так же как словосочетанием "плоский звук" ругают все компоненты системы. Но АС - "важнейшее из исскуств" в тракте, хотя сначала необходимо наличие трёхмерного первоисточника. А во многих жанрах найти его проблема. В живой музыке это поймать гораздо проще. С электроинструментами это сложнее, может быть поэтому некоторые гурманы любят слушать зальники тех же рокеров, наверное они там и нашли трехмерность (т.е. эффект присутствия). я тАк думаю.

Цитата:Цитата: Serega
Я сейчас много экспериментирую и вот пришёл к такому выводу. Если при прослушивании ты постоянно оказываешься в новом месте и можешь забыть о звучании тракта как таковом, а просто наслаждаешься музыкой без анализа - вот это уже достаточно хорошо.

Это не просто достаточно хорошо, это очень хорошо, это говорит о высоком музыкальном разрешении и естественности, когда сознанию не нужно ничего достраивать для того чтобы "поверить" происходящему музыкальному событию и наконец-то расслабиться, получая удовольствие. Как раз ты, Сергей, чаще делись впечатлениями, потому как эксперементируешь именно с тем Морелем, который был местами замечен в высоконатуралистичной подаче образов.

Обратите внимание, что в дискуссии на хай-фай.ру тоже не все верно поняли значение трехмерного ЗО. Глубина сцены, позиционирование источников на сцене - это не тоже самое, что трехмерность ЗО, а большинство там восприняло контент именно так. В этом специфичность вопроса.

Мне кажется, что вопросы "живой акустики" имеют отношения больше к психологии человека и психоакустике, чем к акустике как токовой.

Цитата:Цитата: Vitos
Быть может, это свойство динамиков или динамиков и их взаимодействия с акустикой помещения

К вопросу хорошего звука, думаю, что это один из основных критериев, совпадение многих факторов, а не просто "живой акустики". Например, тот Орфеус, который вы слушали у Валеры, был настроен им, но его конкретную комнату, он сам это косвенно подтверждает, я уже цитировал его когда-то -

Цитата:Цитата: Gera
<i>"Токого звука который у меня получился никогда не будет у другого владельца моих а.с. - и причин здесь много = акустика помещения , компоненты итд и тп "</i>(с)

Цитата:Цитата: Vitos
Качественно можно попытаться описать примерно так. Это ощущение большой естественности звучания. Будто вата вылетает из ушей, сразу наступает состояние большого акустического комфорта, погружения в естественную акустическую обстановку места записи.

Да, наверное, именно так наиболее точно можно описать это. Как мне кажется, мне однажды удалось прочувствовать этот звук, я не так часто слушаю различные системы, даже можно сказать довольно редко и было это уже довольно давно (года 4 назад), поэтому информация об самих компонентах осталась довольно смутная, помню лишь, что источник - виниловый проигрыватель, усилителя, к сожалению, уже не помню, акустика - Sonus Faber Concerto Home. Но зато ощущение звука этой системы меня не покидает до сих пор! Действительно, это было ощущение большой естественности звучания. Да, сцена была осязаема как по ширине, так и по глубине, но эти слова не передают сути звучания, гораздо точнее это назвать

Цитата:Цитата: Vitos
ЗО обьъемны, округлы

Это не тоже самое, что ощущение глубины и ширины звуковой сцены! Я не могу сказать, что звук той системы был для меня пугающе реалистичным, но какое-то шоковое состояние я испытал.
И как раз эта ветка получилась как бы в тему моему последнему вчерашнему опыту прослушивания АС. Несколько подробнее я опишу это в ветке <a href="http://whathifi.com.ua/forum/index.php?t=msg&th=2750&start=0&S=1de328c0c01fc59d524cec9475542409" target="_blank"> http://whathifi.com.ua/forum/index.php?t...h=2750& ;start=0&S=1de328c0c01fc59d524cec9475542409</a>
А здесь скажу вкратце - удалось прослушать вчера в одном тракте ProAc Studio 140 и Monitor Audio GR20 - так вот, IMHO, АС ProAc как раз в объемности и естественности были ощутимо лучше, чем Monitor Audio! И хотя вчерашней системе и с ProAc далеко до тех ощущений четырехлетней давности, но, прочитав эту ветку, поймал себя на мысли, что именно так точнее всего можно описать разницу в звуке двух этих пар АС.

Цитата:Цитата: Gera
Мне кажется, что вопросы "живой акустики" имеют отношения больше к психологии человека и психоакустике, чем к акустике как токовой.

Выходит, что не рыбак. Сергей, объяснить на пальцах само ощущение невероятно трудно. Кстати, Ливинг Войс тоже на Вифе, значит там точно не приходится ждать намека на трехмерность образа.

Разумеется, все что касается ушей относится к психоакустике, но свойство натуральных звуков, рождающихся вокруг нас, почему-то восприниматься именно живыми и настоящими, а свойство тех же звуков, воспроизводимых через акустику, быть всегда только похожими на живые. Вы всегда легко определите, где жизнь, а где имитация. Так вот когда стирается эта грань четкого различия между настоящим живым звуком и его искусственным отображением, когда вроде бы все тоже самое, но восприятие легко обмануто по-настоящему живым шумом прибоя, постукиванием деревянной палочки, объемным, осязаемым гитарным брынчаньем - значит вы слышите акустику, вопроизводящую трехмерные ЗО.
В звучании не прибавляется больше звуков. Скорее всего, вам не приходит никакой дополнительной музыкальной информации, но осязаемость выходит на качественно новый уровень. Вы верите, что это происходит на самом деле и все тут. Сознание принимает это легко и совсем непринужденно, если вы не анализируете, а просто слушаете, то разум может даже не суметь сформулировать, что это за новое ощущение, что поменялось - он принимает это как норму. Но пациенту становится явно лучше т.к. у мозгу уже не нужно достраивать реальность - для него она уже есть.
Совсем не обязательно, звучание в целом обязательно должно при этом нравится. Может будут претензию к отдельным аспектам, но трехмерность ЗО тут не причем. Это отдельное довольно редкое свойство, отдельное качество звучания. По зрительной аналогии: трехмерное изображение происходящего на голографическком экране совсем не гарантирует того, что вам понравится сам фильм (музыка). Он может быть пустым, не содержательным, а изображение мутным (тональныый баланс), не резким (детальность). Но качественная характеристика самого изображения от этого не меняется - объемные образы на экране выглядят более живыми, чем спроэцированные на плоскости. Верить в них много легче.

Цитата:Цитата: Gera
К вопросу хорошего звука, думаю, что это один из основных критериев, совпадение многих факторов,

Все это так. Но вопрос хорошего звука, музыкальности и т.п. это как бы отдельные темы, а трехмерное ЗО это просто отдельная особенность звучания акустики, хотя и довольно редкая. Так что не совсем об этом речь, вернее освсем не об этом.
Лично для меня фактор сочетаемости удифильских радостей, музыкального тонального баланаса и трехмерности ЗО - совершенно точно будет обозначать идеальное звучание. Но каждая из этих "составляющих" может существовать в акустике отдельно, а значит, может быть рассмотрена отдельно. Здесь предлагается рассмотреть именно трехмерность акустики, как редкий фактор "оживления" звучания.
Прошу прощения, от затянувшегося выздоровления не очень хорошо формулирую.

Цитата:Цитата: Gera
Например, тот Орфеус

Кстати, щас вот припоминал, точно не уверен насчет Орфеуса в этом смысле. Просто не помню.

Цитата:Цитата: Vitos
Лично для меня фактор сочетаемости удифильских радостей, музыкального тонального баланаса и трехмерности ЗО - совершенно точно будет обозначать идеальное звучание. Но каждая из этих "составляющих" может существовать в акустике отдельно, а значит, может быть рассмотрена отдельно. Здесь предлагается рассмотреть именно трехмерность акустики, как редкий фактор "оживления" звучания.

Каша получится наваристая, много на эту тему сказано, а сколько еще сказать можно...
Мои "пять копеек" - кажется мне, все-таки, вопрос трехмерности ЗО, кроется во временных и фазовых свойствах АС, это из своего, небогатого, опыта. А так как на эти параметры влияет очень акустика КдП, то, следовательно, так редко имеем сочетание всех свойств. ИМХО, есть, даже правильнее сказать - я слышал, разную степень "отлипания" и "надувания" мнимых звуковых образов, многое зависит от носителя, как мне кажется, хорошо сведенные записи редко встречаются, мало кто слышал/слушает такую музыку, думаю поэтому мало кто стремится к созданию трехмерного ЗО, но тот кто слышал, наверное будет искать этот звук везде и всегда.
Из недавно прослушанных АС с этим справляются Tannoy PBM-8, очень интересно звучат, хоть и мониторы ближнего поля.
ЗЫ пойду на хи-хи.ру... почитаю...

Цитата:Цитата: Скользящий
Каша получится наваристая

Зато вкусная - закачаешься!

Цитата:Цитата: Скользящий
Мои "пять копеек" - кажется мне, все-таки, вопрос трехмерности ЗО, кроется во временных и фазовых свойствах АС

Это очень возможно.

Цитата:Цитата: Скользящий
мало кто стремится к созданию трехмерного ЗО, но тот кто слышал, наверное будет искать этот звук везде и всегда.

Точнее и не скажешь.

Виталя, ты меня извини, если что, но всё, что ты написал в этом посте, это чистой воды аудиофилия. ИМХО Выздоравливай! ;)

Да это ради бога...
Попробуешь устриц - заходи. ;)

Цитата:Цитата: Вячеслав
акустика - Sonus Faber Concerto Home

Насколько я помню, она на Вифе.

Кстати, Dunlavy IV и V когда-то объявленные Раулем "идеальной акустикой", и попадающее под его критерий "живых" тоже на Вифе.

ЗЫ Вообще-то обсуждались уже точки живого звука, как по мне, то эта мысль ближе к истине...

Цитата:Цитата: Скользящий
Мои "пять копеек" - кажется мне, все-таки, вопрос трехмерности ЗО, кроется во временных и фазовых свойствах АС, это из своего, небогатого, опыта. А так как на эти параметры влияет очень акустика КдП, то, следовательно, так редко имеем сочетание всех свойств...

Мой личный опыт и интуиция подсказывают мне то же самое.
Почему то есть уверенность, что если кто-то принесет свои АС (которые дают тот самый "живой" 3-х мерный ЗО, но в конкретной КДП) домой коллеге по увлечению (в другую КДП), чтобы похвастаться ими, то демонстрация их "совершенства" без предварительной тщательной подготовки провалится!
ИМХО 3-х мерный ЗО позволяют АС воспроизвести их расположение в "Точках Живого Звука", о которых я с AndreyZ.S. уже писали здесь на форуме в одной из веток. А эти ТЖЗ, опять же ИМХО, каким то образом связаны с временными и фазовыми взаимодействиями АС и КДП.
Поэтому, исходя из вышеизложенного, вопрос одного из участников форума hi-fi.ru:
"Глубокоуважаемый Рауль!
будьте добры, огласите списочек АС, способных озвучивать трёхмерные ЗО !
начиная с самых недорогих, если не затруднит конечно."
не корректен.

Цитата:Цитата: Gera
и попадающее под его критерий "живых" тоже на Вифе.

Как они могут попадать под "его критерий", если он их не слушал?

Цитата:Цитата: Gera
Вообще-то обсуждались уже точки живого звука, как по мне, то эта мысль ближе к истине...

Причем тут ТЖК вообще? Серж, ей богу, ты либо совсем невнимательный сегодня, либо тебе и вправду лениво вдумчиво подойти к вопросу.

Цитата:Цитата: Алекс
ИМХО 3-х мерный ЗО позволяют АС воспроизвести их расположение в "Точках Живого Звука",

Если бы это было так, то морелю, выставленному тогда как попало не довелось бы что-либо мне продемонстрировать. Тоже самое касательно акутики Текникс, упоминаемой Раулем. Она выставлена без вского поиска ТЖК, я в этом совершенно уверен. Шанс случайного попадания в ТЖК - практически нулевой, верно?

Цитата:Цитата: Алекс
чтобы похвастаться ими, то демонстрация их "совершенства" без предварительной тщательной подготовки провалится!

А вот это, наверное, возможно. Но надо очень постараться, чтобы почерк акустики не был услышан.