> формуСтало быть, "настройщик" должен знать
> характеристику реального конкретного помещения
> своего каждого клиента и места расположения:а).
> колонок б) слушателя (лей)Откуда ему это знать?

При создании дорогостоящей акустики под конкретные акустические условия это знать действительно нужно. Такая акустика не относится к серийной.
При создании серийных АС нужно вносить поправки в АЧХ с учетом опрделенных закономерностей влияния помещения. Для вас ведь не секрет, что во всех комнатах есть стены и углы? Вероятно не секрет также и то, что стены и углы определенным образом влияют на распространение звуковых волн. Эти процессы описываются определенными закономерностями, при изучении которых возникла целая наука об акустике помещений. Особенности влияния помещения на звук напрочь отсутствуют в измерительной камере. Усилиями настройщика в АЧХ хорошей серийной акустики вносятся изменения, учитывающие усредненное влияние среднестатистического помещения. Без таковой коррекции, АС хорошо звучать не будет. Коррекция АЧХ под строго конкретные акустические условия еще более точна и эффективна, но это называется "под заказ" и стоит совсем другие деньги, поэтому уже то, вносятся усредненные поправки минимизации влияние помещения на тембральный баланс, в реальных условиях прослушивания дает очень много. По другим пунктам, надо думать, вопросов нет.

"Канатчикова дача)))"
Возможно. Только мне интересно. Чисто поп...ть. Прошу прощения. Во всяком случае значительно интереснее, чем "дискуссия" типа "Дерьмо ваша акустика АК", - "А вот и не дерьмо, а вовсе даже конфетка". Причем почти без конкретики.
А сам то. Читал, небось веселился? Вот и прекрасно.

> Я долго думал, что это мне ответ.:)
А чтобы не путаться в шапке каждого сообщения есть строка "ответ на ... ".


> Кстати, Бифитер об идеальных АС вообщем-то почти
> не говорил.
О чем он говорил есть цитата. Тогда все и началось.

Хорошо
У меня большая комната 30 м, потолок 2.70, арка в коридор. В комнате висит ковер на стене и на полу тоже
У приятеля стандартная "хрущевка", заполненая мебелью, минимум эффективного звукопоглощения
Разве распределение стоячих волн (НЧ) в обоих случаях будет одинаковым?
А если различным, то что даст для обоих потенциальных клиентов описываемое Вами усреднение?
Вы считаете, что возможно строго определенным образом скомпенсировать влияние помещений, внося неравномерность в АЧХ колонки ( делая ее "кривой")?
А если мы имеем АС с максимально ровной АЧХ, то не проще ли уже на месте скомпенсировать неравномерность результирующей характеристики электронным путем. Разве не так делается в особо "запущенных случаях" инсталляторами (причем как правило ослабляют пики АЧХ, с провалами-нулями так не выйдет - да и не особо нужно).

Описываемый Вами для посетителей форума подход к конструированию АС напоминает изготовление машины с "искривленным" под рельеф дороги днищем кузова...

> Почти со всем согласен

Значит общий знаменатель нашли .

> И тут лучше две идентичные АС пусть с несколько
> худшими параметрами, чем лучшие по параметрам, но
> сильно отличающиеся друг от друга.

Ох. как вы правы. И насчет парности динамиков тоже. Но динамики это еще полбеды. Разброс в номиналах фильтра для левой и правой АС это просто бичь для всех производителей. Я на хай-фай.ру подробно описывал как это происходит. Если захотите - дам ссылку.

> О влиянии помещения на параметры АС. Не влияет. Влияет на звуковую картину в этом
> помещении

Здесь не соглашусь. Влияет. Конечно, если комната без соответсвующего заглушения то это катастрофа и для хорошей акустики. Весь звук потонет в ревыерберациях. Но я говорю не о влиянии помещения на средневрехние, это влияние в зависимости от заглушенности комнаты очень вариабельно. Тут подразумевается коррекция в басовой области. Любое помещения влияет на бас конкретным образом. Бас и нижнюю при выстроении АЧХ нужно зафиксировать в определенном балансе между собою, иначе в типовом помещении бас начнет подкрашивать или и вовсе забивать нижнюю середину. Может быть и наоборот - он просто исчезнет и музыка утратит тело. Термин "тембральный баланс" очень точный. Тембры должны находится именно в определенном балансе относительно друг друга.

"во всех комнатах есть стены и углы"
А еще пол и потолок. Но вот, к сожалению (или к счастью), в разных комнатах они находятся на разных расстояниях. Поэтому имеем разные резонансные частоты ( и не только). Так что усредненной среднестатистической квартиры не существует. Ну разве что в типовой совковой квартире. И то, разброс от 12 до 20 кв.м. Ну и на что настраивать будем?
"Особенности влияния помещения на звук напрочь отсутствуют в измерительной камере. " Так в этом же и суть. Сложите такую характеристику с акустическими параметрами помещения и вы в первом приближении можете уже, хоть и ОЧЕНЬ НЕТОЧНО, но знать чего ожидать. А что мне может сказать характеристика, снятая в конкретном помещении, если у меня помещение совсем другое? В науке есть такое понятие "сключение влияния условий проведения эксперимента на его результат". Вот это оно самое и есть.
В отношении коррекции на заказ под конкретные условия никаких возражений. Более того. Возможно это налучший вариант. Вот только настройщиков мало, да и условия могут измениться. :(

Весь звук потонет в ревыерберациях
Как мне это понравилось!
Очень сочная опечатка - "ревыерберациях"
Главное, зуковой эффект отражает лучше, чем правильное слово :((((((

"не проще ли уже на месте скомпенсировать неравномерность результирующей характеристики электронным путем"
К сожалению, далеко не всегда проще. В фазовые искажения попадаем, например. Или оооочень дорого получается. Имено поэтому и применяется этот способ в "особо запущенных случаях". Существуют и специальные подавители резонансов и цифровые корректоры АЧХ, но применяются они в основном в категории public address, т.е. конференц-системы, озвучка универмагов и т.п.

Уважаемый Бифитер и ДД.
Я уже было написал на треть свой вам ответ, но вспомнил, что на эту же тему что-то когда говорилось на другом форуме. Я чтоб зря не трудиться нашел этот разговор и лучше скину сюда несколько цитат из дискуссии, в которой учавствовал Клячин. Там похожие вопросы обсуждали. Кажется, это очень интересно.

"Уважаемый 909 !

Проще простого : - при абсолютно линейной АЧХ АС в диапазоне ниже 500 Гц (без учёта помещения), в среднестатистической комнате нет "баса".

Основная причина - вычитание прямой волны и отражённой от пола, которая поступает к слушателю с задержкой порядка одного метра : - это приводит к сильнейшему подавлению области около 160 Гц. В меньшей степени, но - заметно подавляется более широкая полоса : - примерно от 125 до 300 Гц.

Кроме того, крупные плоскости, подвешенные за углы (оконные стёкла, задние стенки шкафов, а ещё опаснее : - фальшстены или гипсокартон) - поглощают НЧ в области 60 ... 150 Гц.

В результате всего этого АЧХ по НЧ выглядит "обгрызенной" злыми крысами : - серии провалов - "промоин" располагаются в зоне 60 ... 300 Гц (по разному группируясь в разных комнатах).

Если находиться относительно этого в святом неведении, настроить АС идеально по НЧ, то "провалы" приведут к занижению средней отдачи по НЧ на несколько дБ.

Как говорят, "баса" - нет.

Матёрые производители АС конечно этот прикол знают и завышают отдачу в области НЧ в меру своей "испорченности" и безвкусия.

Так как многие производители убеждены в безвкусии слушателей, они задирают бас сильнее, чем комната его "грызёт".

Так как при этом повышается средний уровень "басов", но змеевидность "погрызенной" АЧХ не устраняется, то вместо серии "провалов" возникает серия "горбов". Принято говорить, что комната "гудит" на резонансных частотах.

Комната действительно придаёт басам резонансный характер, "выгрызая" отдельные области, но проблема дефицита отдельных звуков превращается в проблему избытка тех областей, которые комната "не тронула" благодаря избыточной компенсации производителями среднего падения отдачи низких частот в комнате.

Поднять "басы" комната может, только если Вы установите АС близко к стене, а сами сядете близко к противоположной стене. Ещё прикольнее форсируется бас при установке АС в углы, а уж если слушатель заберётся в угол, то его просто может укачать раздутыми басами до "морской болезни".

Я тоже даю некоторый калиброванный (тут я только хочу заострить ваше внимание на этом слове. Дается не просто подъем на НЧ, а области баса еще калибруются в определеном балансе одна относительно другой. Витос.) избыток НЧ (около +2дБ), поэтому мои расчёты с учебникми не совпадают. Имейте в виду, что учебники и научные статьи пишут не для пользы читателя, а - для пользы писателя (застолбить место внауке, продать публикации, добиться авторитета, права консультировать, сформировать учебный курс, которым же и мучить студентов и т.п.).

АС, в которых нет этого запаса, мне не попадались, они бы сами "вымерли", вздумай их кто либо производить - ведь в нормальном помещении у них несомненный дефицит баса.

А вот АС с избыточной компенсацией - преобладающая популяция в торговле.

На их фоне мои колонки играют довольно сдержано по НЧ.

Я слышал живое звучание и знаю : - то, что называют неопытные "мягким" или "бархатным" или "глубоким" или каким то ещё басом - это грязь, пердение, гул, помеха музыке, но только не нормальный басовый аккомпанемент.

Добавление от 27.07.2003 00:47:

Уважаемый Zeon !

Удачно вышло, что отвечая на соседний вопрос, рассказал о проблеме, которая Вас интересует.

На неё надо либо плюнуть, провал этот не сильно гадит тональный баланс.

Либо решается это так (пробовал, продал две пары таких АС) : ФИ излучает ниже 100 Гц примерно в 10 см от пола, отдельный излучатель или второй ФИ ставим в 40 см от пола, ограничиваем его полосу областью от 125 до 220 Гц.

Динамики играют от 250 ... 300 Гц на высоте 80 см от пола.

Такие АС по другому взаимодействуют с комнатой.

Так исключаются сильные ямы на АЧХ.

Лучше такие колонки не делать, даже я с моим ослиным упорством и изощрённостью в настройке чуть не рехнулся, выравнивая АЧХ такой сложной АС.

Просто зафорсировав область 160 Гц (например : эквалайзером) - ничего не добиться : - дело в том, что эти провалы устанавливаются не мгновенно, а через некоторое время, когда волновая картина в комнате "устаканится", а в первый момент, в момент "атаки", важный для идентификации слушателем типа муз.инструмента, "исправленный" электронным путём звук гадко воспринимается.

Звучание становится безобразным."

Вот еще одна по теме.

"Уважаемый HeBpo-xupypr !

Вы затронили очень интересный вопрос.

Где я предлагал уродовать АЧХ под комнату? Выше 500 Гц комната мало влияет, только избыточной гулкостью, отражениями упрощает звук.
Речь идёт прежде всего о работе с полом.
Пол есть всегда.
Рассматривать подвеску колонок выше головы - не интересно, при этом звуковая сцена смещается вверх, всё неестественно.

Чтобы убить эхо выше 500 Гц достаточно перечисленных Вами мер.

Отражение верхнего баса от пола ковром не убъёшь.

Надо такой толщины маты, что это - нереально.

Если фальшстены настроить на частоты провалов, они ещё усилят эти провалы.

С чего Вы взяли, что в профессиональной озвучивании помещений полностью устраняют "змею" по НЧ?

Это можно только для одной точки в помещении, поэтому - не актуально.

Выход - слушать музыку в звукомерной камере, но это тоже - не реально.

Горбами - впадинами полностью раскрыть динамику и интонационные ходы (выразительность) - нельзя, потому что кривули маскируют информацию, содержащуюся в звуке для передачи динамики и выразительности.

Об этом легенды пустили неумехи - измеряльщики АЧХ.
При тупом измерении микрофоном, без понимания, как устранить ошибки метода измерения, ровные колонки дают кривые АЧХ, а кривые колонки - иногда - ровную АЧХ.

Понятно, что ровные АС играют динамично и выразительно.
В бошочках родился вывод : "- для динамики и выразительности надо портить АЧХ".

Практических подхода два :
- более простой: - ровнять АЧХ, но - не до обалдения, а - примерно, при этом необходимо чуть наклонить середину : - чтобы от 200 ... 400 Гц отдача плавно нарастала к 2000 ... 2500 Гц (децибелки на 1 ... 2)
Это железно даёт динамику и выразительность, это позволяет обойтись без сверх выравнивания АЧХ.
Но, это даёт яркие штрихи звучания музыки за счёт упрощения полутонов, нюансов.
Но, это может сделать звучание некомфортным на агрессивной музыке.
В общем - это, пожалуй, единственный способ для начинающих (или - не любителей перенапрягаться) сделать не тухло (не вяло, не гундосо) звучащие АС.

- более сложный способ : - ровнять АЧХ до "посинения" (не АС, а - настройщика).
Опасное дело - малейшая ошибка, и звучание становится гаденьким : малахольно - старушечьим, голубино - курлыкающим, вялым, вампирическо - неэнергичным.
Но если удастся настроить очень - очень ровно - ура!
Эмоциональность и динамика будут не хуже, чем при слегка задранной и наклонённой середине (как в первом варианте).
Плюс - куча призов, а именно :
- динамика и выразительность получаются не прямолинейно - очевидными, а расцвечиваются полутонами динамических и интонационных оттенков,
- звучание становится одновременно ярким, эмоциональным, но - не раздражающем, не крикливым.
- ни один академический музыкант не придерётся к адекватности звучания.

Только настроить АС именно так - почти невозможно без огромного опыта и желания, недаром большинство серийных АС звучат "тухло".

Примеры настройки по первому варианту : "Аудионот", "Кабасс".

По второму варианту настроены : "Сонус фабер", полочники "Динаудио", старинные (50 ... 60-е годы) AR-3a.

Я сейчас только несколько примеров привёл, реально примеров, конечно, больше"

Ну вот и завершили дискуссию.
Спорить с Клячиным вряд ли кто-то будет. Даже если кто-то не согласен. По многим причинам. Главная из которых - не нам учить человека, долго и достаточно успешно делающего АС собственной разработки, как ему эти АС делать.

Могу поделиться своими скромными планами, но боюсь, что Вы ничего полезного из них для себя не извлечёте. Кстати, Вы не указали свой имэйл. Тут, всё-таки, ветка про колонки Клячина. Т.е., лучше в мыло.

С уважением, Blasto.

Ну, собственно, я привел его высказывания только для лучшего освещения некоторых вопросов, которые мы затронули. Дискутировали-то вы со мной и Ярославом. Так что если какие-то положения вам кажутся спорными - давайте обсудим. Мне думается, мы в процессе обмена мнениями попинали чуток стереотипов мышления и вывихов в области аудио, а это может кому-то оказаться полезным.
Честно говоря, было очень приятно с вами общаться. До сих пор действительно не везло на оппонетов, а тут вы - такой рассудительный и вдумчивый собеседник.

С уважением.

Бласто,
может быть вы расскажете о своих планах здесь? Мне, например, тоже интересно.

Это будет ну очень длинный пост. И неинтересный. Сейчас, возможно, попробую подвести итоги нашего спора о дизайне :-)

>А может быть и оппонентам не везет, но уже с Вами? И вообще совсеми приверженцами АК. Слишком уж агрессивно Ві встречаете любую критику в адрес вашей любимой акустики. До абсурда ведь доходит...

Спасибо за солидарность.

С уважением, Blasto.

Выдержки из спора:

Blasto, #6314:

Вопрос к Александру Клячину.

Уважаемый Александр. Планируете ли Вы в ближайшее время кардинально улучшить дизайн Ваших полочных колонок?

Постепенно приближается момент, когда я буду серьёзно слушать разные модели АС и делать свой выбор, т.к. почти скопил нужную сумму на их приобретение. Естественно, мне не могла не прийти в голову мысль, что вместо Динаудио Контур 1.3 (например) лучше купить Ваши мониторы, а на оставшуюся сумму - хороший усилитель. Т.к. у меня сейчас Кембридж Аудио А3i и потенциал Контура он всё равно не раскроет и всё равно нужно покупать ещё и новый усил и сидиплэйер. Покупка Ваших мониторов (если мне, конечно, понравится звук) и нового усилителя была бы БОЛЕЕ рациональной.

Однако есть одно большое НО. Дизайн Ваших мониторов. Какими бы классными не были колонки, многие (в том числе и я) не станут их покупать именно из-за "самодельного" внешнего вида (я просмотрел ВСЕ варианты отделки на Вашем сайте). Прошу Вас, не обижайтесь. Это действительно досадно, если человеку нравится звук, но от покупки останавливает убогость дизайна.

Vitos, #6317 (ответ на #6314):

2 Blasto

Уверяю, вы просто не представляете, как смотрятся шпонированные колонки доктора в реальной обстановке

Blasto, #6321:

To Vitos:

Да, очень интересно. Сколько себя помню, смотрел на фотографии колонок разнообразных фирм в журналах, затем заходил в аудиосалоны - и видел то же самое (о чудо!!!). А тут - увижу нечто иное? Как ни крути, а дизайн (дизайн?) у АС Клячина - это... (ладно, не буду разжигать flame).

Макс Штирлиц, #6325 (ответ на #6321):

У Камертона отделка супер но звука нет

Blasto, #6438:

Ответ на 6325:

Ты что, читать не умеешь. Речь шла о дизайне, а не о звуке.

... В моих постингах речь шла о стиле и эстетичности вцелом. У Камертона стиль есть, их колонки смотрятся, они - конкурентоспособный продукт для легального рынка. И всё это - за смешные деньги. А колонки Клячина имеют "самодельный" вид, это - совок. Для нормальной рыночной конкуренции в них нет потенциала. Представьте себе тест колонок в аудиожурнале: ProAc, Mission и Клячин. Это смешно! Да если в нормально обставленной квартире поставить его колонки, даже самый дорогой вариант (который, кстати, не так уж и дёшево стоит), то гости засмеют.

Yaroslaw, #6450 (ответ на #6438):

> У Камертона стиль есть, их колонки смотрятся, они
> - конкурентоспособный продукт для легального
> рынка. И всё это - за смешные деньги. А колонки
> Клячина имеют "самодельный" вид, это - совок.

И все это - по фото? Я вот ручками перещупал массу совка. Ну и клячинские тоже. НИЧЕГО ОБЩЕГО! Это при том, что последние в пленке, а совок почти весь - "типа в шпоне"... Что ты знаешь о совке?
Совок - это в левой кусочек поролона и прокладка под мидбас, а в правой - "забыли", совок - забитые шурупы, совок - "холодные" пайки, совок - в левой 4-Омный, а в правой - 8-Омный басовик, совок - недособранная пищалка, при затяжке болтающейся крышечки которой ОБРЫВАЮТСЯ ПРОВОДА на катушку... Продолжать можно бесконечно...

Blasto, #6452 (ответ на #6450):

Читай внимательнее: я говорил не об особенностях конструкции, а исключительно о внешнем виде. И лэйба - не главное.

Teren, #6456:

. Раньше не слышали, но знали, что плохо. Теперь начинают появляться те, кто не видел, но опять же ...(Тоже типа не читал мой пост #6321 - Blasto)

Yaroslaw, #6458 (ответ на #6453):
Хоть увидел бы оба предмета вживую......(Тоже типа не читал мой пост #6321 - Blasto)

Yaroslaw, #6463 (ответ на #6461):

-Плохие колонки.
-Слушал?
-Все равно плохие.
-Чем плохие
-Просто плохие (см. ответ Штирлицу на его #6325)

-Плохой дизайн.
-Видел?
-Все равно плохой
-Чем плохой?
-Просто плохой. (Опять таки, пресловутый пост #6321 - Blasto)

Зачем талдычить одно и то же?
Непонятно.

Макс Щтирлиц, #6529:

Уважаемый Бласто
Если не слышали колонок то о чем спич .? (Ну не понимает человек, и всё. Даже после того, как я сказал ему, что речь шла о дизайне, а не о звуке. - Blasto).

Vitos, #6538 (ответ на #6537):

Как только кто-то начинает лаяться на колонки Клячина, стабильно выясняется, что он их не слушал-не видел (И Витос туда-же - Blasto)

Макс Штирлиц, #6539 (ответ на #6538):

Увы )))
Хаять не слышав проще простого (Штирлиц! Ты - чемпион! Специально для тебя повторяю: речь шла о дизайне. - Blasto).


Спасибо за внимание, господа. А теперь вопрос. Кто из нас тугодум?

Один вопрос - это дизайнерский сайт?
И Вы просто невоспитанный человек Бласто

> Спасибо за внимание, господа. А теперь вопрос.
> Кто из нас тугодум?

Бласто, вы здесь самый умный человек, это даже не обсуждается.

про внешний вид - немножко вопросов от "чайника" :

- приличный вид МК сделать не могут или не хотят?

- недовольные видом МК - они что, против самих МК или им "за державу обидно" ?

просто подумайте об этом....