Михайлов, тонкий переход на личности? Организуйте клуб ненавистников определенных людей, заодно создайте свой форум и там друг с другом общайтесь, не забывая создавать ветки о там, кого следует игнорировать и схему борьбы с ними, конечно, там Вам не прдется обосновывать чем так провинился человек, он плох в итоге сугубо потому, что не нравится Вам исходя из личных приоритетов к нему(он не такой, а вы такой, вы умный и окуительный)..

Александр Керелин всегда пишет по делу, и не отклюняется во флуд, и такие тонкие переходы когда нечего сказать в ответ но очень хочется..

А страсти все не утихают

Прочитал всю ветку, к сожалению только сегодня. Ветка полезна и поучительна, например, для меня. Полностью разделяю точку зрения ТС. Собственно - истина всегда одна. И говорить о разном восприятии и т.д. и т.п. всего лишь демагогия. Просто приборы (уши) у одних достоверные а у других, например, туговатые. Да и не в ушах собственно дело. Музыка - есть образ. А образ должен восприниматься целостно. Например, Вы посмотрели на фото - баа Гагарин. У Вас возникает образ в голове - Гагарин, русский, 1-й космонавт. Конечно если зрение плохое (это я о приборах) можно и не узнать.Это целостное восприятие образа. Однако можно и по анализировать, если интересно, какой у него пульс, какое потоотделение, сколько в раз в день ест, пьёт, срёт и т.д. Вам это интересно? Мне нет. В музыке, как и в любом другом искусстве надо эмоцию автора (исполнителя) уловить. Без целостного восприятия это сделать невозможно.
На самом деле всё очень просто. И ТС об этом и написал, очень доступно и красиво. И мне понятна его раздражительность в некоторых постах. Меня тупость тоже раздражает. Но реальность такова, что самые простые вещи сложнее всего понять.
Не являюсь таким опытным как Вы Игорь поэтому всегда с удовольствием читаю то что Вы пишите и учусь. Спасибо.
С уважением, Михаил.

(05-03-2011 23:07)Provizor писал(а):  ...Собственно - истина всегда одна.....
...Например, Вы посмотрели на фото - баа Гагарин. У Вас возникает образ в голове - Гагарин, русский, 1-й космонавт. Конечно если зрение плохое (это я о приборах) можно и не узнать.

Да здрасте вам!

Посмотрел на фотографию - баа, Гагарин!
- Бедняга, сцался, небось, нипадецки, но куда ж деваться?
- Шинелька идиотская, как в них только ходить можно?
- Прическа полубокс.....совковый чувак, за км видно.....


Хде истина?!?!?....одна??

(05-03-2011 23:43)K.V.V. писал(а):  

(05-03-2011 23:07)Provizor писал(а):  ...Собственно - истина всегда одна.....
...Например, Вы посмотрели на фото - баа Гагарин. У Вас возникает образ в голове - Гагарин, русский, 1-й космонавт. Конечно если зрение плохое (это я о приборах) можно и не узнать.

Да здрасте вам!

Посмотрел на фотографию - баа, Гагарин!
- Бедняга, сцался, небось, нипадецки, но куда ж деваться?
- Шинелька идиотская, как в них только ходить можно?
- Прическа полубокс.....совковый чувак, за км видно.....


Хде истина?!?!?....одна??
Однако же всё равно Гагарин, русский, 1-й космонавт.
Возможно Вам сложно из всего того (несколько мрачноватого) сложить всё воедино и сформировать цельный образ. Но образ этот всё равно существует (как объективная реальность), запечатлённый в данном случае на фото.
Так и музыка - как образ выражения каких то эмоций Автора. Он целостен априори. Вот понять его целиком не все могут. Но это не проблемы Автора. Он что хотел - выразил. Хороший музыкант также должен быть творческой личностью. Иначе он, не уловив образ, исполнит как хороший техник. Не более. Будут звуки, эмоции (одухотворения, меджика) не будет.
Снарк об этом писал детальность (аналитичность) в ущерб музыкальности.

ИМХО иногда это проблема именно автора.

(05-03-2011 23:59)Provizor писал(а):  Возможно Вам сложно из всего того (несколько мрачноватого) сложить всё воедино и сформировать цельный образ. Но образ этот всё равно существует (как объективная реальность), запечатлённый в данном случае на фото.
Так и музыка - как образ выражения каких то эмоций Автора. Он целостен априори. Вот понять его целиком не все могут. Но это не проблемы Автора. Он что хотел - выразил. Хороший музыкант также должен быть творческой личностью. Иначе он, не уловив образ, исполнит как хороший техник. Не более. Будут звуки, эмоции (одухотворения, меджика) не будет.
Снарк об этом писал детальность (аналитичность) в ущерб музыкальности.

Да что тут сложного?
Это Вы меня не понимаете.
Сегодня увидел Гагарина - подумал про одно, завтра увидел - подумал про другое.
Люди с бедной фантазией предпочитают смотреть "Властелина колец" - я предпочитаю читать.

Следуя Вашей логике, все свои компакт-диски мне стоит прослушать по разу, а на следующий раз я ведь буду уже знать, что хотел сказать автор и пытался донести исполнитель.

Я знаю, что ветку просили не превращать в порнографию, но напрашивается естественный вопрос - почему, сцуко, все продолжают заниматься сексом, если все равно ВСЕ знают чем кончится?

Я слушаю музыку СОВЕРШЕННО не за тем, что каждый раз узнавать что хотел сказать автор!

(06-03-2011 00:34)K.V.V. писал(а):  Я слушаю музыку СОВЕРШЕННО не за тем, что каждый раз узнавать что хотел сказать автор!

Это становится совсем интересно (с) Робот Вертер

а ты можешь четко ответить - зачем?

(06-03-2011 00:39)Snark писал(а):  

(06-03-2011 00:34)K.V.V. писал(а):  Я слушаю музыку СОВЕРШЕННО не за тем, что каждый раз узнавать что хотел сказать автор!

Это становится совсем интересно (с) Робот Вертер

а ты можешь четко ответить - зачем?

Все крайне примитивно, просто хочется переживать определенные эмоции.
Соответственно, выбираю и музыку.
Если удачно выбираю, соглашаюсь с автором
А если неудачно, то могу и поспорить...

А ты выбираешь музыку "на сейчас послушать" исходя из сюжета?

Трактовка того, "что хотел сказать автор" у каждого своя, вот все, что я хочу сказать.
По той простой причине, что ассоциативное мышление использует образы из конкретной памяти конкретного индивидуума коих два одинаковых быть не должно...
ну, в сев.корее, может, быть, но в украине пока не должно...

так не обязательно каждый раз пытаться понять, что хотел сказать автор
вообще не обязательно что-либо пытаться...я так считаю
просто если почувствовал - значит уже что-то понял...даже если и не смог сформулировать

тут, конечно, просто ничего вывести шаблонного нельзя так как музыка бывает разная...есть попроще, а есть посложнее...

попроще - очень часто бывает с первого раза доходит. это когда тебя вставляет и ты вставляешься...после этого обычно покупают диск, скачивают с торрента или переписывают запись с кассеты на кассету
и в следующие разы ты уже никакие замыслы автора не постигаешь, а просто снова и снова переживаешь момент вставляния....другими словами получаешь удовольствие от исполнительского мастерства артиста

посложнее - первый этап может быть такой же....- желание заиметь ЭТО у себя для последующего исследования или вставляния....но из-за того что посложнее..такая музыка может раскрываться по-новому через какое-то время...ты открываешь для себя другое....то, что нравится больше....и если замысел автора - это первичное и ты до него докопался, то становится интересно услышать другие трактовки и интерпретации...через других медиаторов..которые быть может еще по-другому помогут тебе что-то найти или обнаружить
кстати жанр тут не важен имхо

Ну...а если ты годами вставлялся, все вроде понял, а автор, оказывается, совсем не это имел в виду...просто говорил на другом языке, или просто ничего не имел в виду - пошутил так....
Что тогда?
По идее должно стать мучительно больно за бесцельно.... и т.д.

Или, может, книжечку приобресть с заведомо правильными ответами ( написаннную умными и образованными людями, которые автора знают и он им точно сказал, что имел в виду....)

А если замысел автора видишь каждый раз ну так сильно по-новому?

Как быть?

Музыка как и поэзия - это дар свыше...если ты пишешь музыку - это не твоя заслуга...просто у тебя так получается


получается излить свои мысли и чувства - в музыке
и даже если ты пошутил - это все равно твои мысли и чувства

а как их поймет каждый отдельный индивидуум - правильно-неправильно, так-не так - какая разница? Музыка ведь от этого не изменится.

Просто замысел - это не совсем подходящее слово, так как замысел к чувствам отношения не имеет. К мыслям - может, но не к чувствам.
И вот если музыка оставила тебя безразличным, значит тебе не понятны излияния автора. Или медиатор (исполнитель) неудачно попытался их передать.
Но если музыка заставляет тебя слушать и слушать снова - значит ты тоже чувствуешь..и тоже что-то понимаешь....даже если и не можешь сформулировать - ЧТО

п.с. если каждый раз по-новому - значит это музыка из категории посложнее

---

кажется Лютер сказал: музыка - это талант и дар божий, а не человеческий. она прогоняет дьявола и приносит людям радость и любовь, заставляя позабыть самые гнусные и нелицеприятные пороки

(06-03-2011 01:09)Snark писал(а):  Просто замысел - это не совсем подходящее слово, так как замысел к чувствам отношения не имеет. К мыслям - может, но не к чувствам.
И вот если музыка оставила тебя безразличным, значит тебе не понятны излияния автора. Или медиатор (исполнитель) неудачно попытался их передать.
Но если музыка заставляет тебя слушать и слушать снова - значит ты тоже чувствуешь..и тоже что-то понимаешь....даже если и не можешь сформулировать - ЧТО

ЭТОТ ответ мне понятен и прийнятен( т.е. приемлем).
Спасибо!

Вы задаёте прямо таки риторический вопрос. Ответов может быть масса. Например, Автор передал эмоцию посредством музыки. Вы слушая сопереживаете (т.е. Кайфуете). Если Вам хочется ещё раз испытать эту эмоцию Вы слушаете этот диск ещё и ещё. В сексе также. Только важно ещё с кем. И хотя Вы знаете чем всё закончится, но создать эмоцию с желанным партнёром (партнёршей) и испытать её хочется снова и снова. Есть и много других ответов.
Но не усложняйте, не пытайтесь понять смысл смысла Целостно воспринимайте любой образ и кайфуйте. Достаточно просто уловить смысл(в данном случае эмоцию).

(06-03-2011 01:28)Provizor писал(а):  Вы задаёте прямо таки риторический вопрос. Ответов может быть масса. Например, Автор передал эмоцию посредством музыки. Вы слушая сопереживаете (т.е. Кайфуете). Если Вам хочется ещё раз испытать эту эмоцию Вы слушаете этот диск ещё и ещё. В сексе также. Только важно ещё с кем. И хотя Вы знаете чем всё закончится, но создать эмоцию с желанным партнёром (партнёршей) и испытать её хочется снова и снова. Есть и много других ответов.
Но не усложняйте, не пытайтесь понять смысл смысла Целостно воспринимайте любой образ и кайфуйте. Достаточно просто уловить смысл(в данном случае эмоцию).

В общем неплохая концепция ИМХО .Я бы только поправил -"сопереживаете " - далеко не всегда "Кайфуете " , это и к сексу можно отнести

(06-03-2011 01:28)Provizor писал(а):  Вы задаёте прямо таки риторический вопрос. Ответов может быть масса. Например, Автор передал эмоцию посредством музыки. Вы слушая сопереживаете (т.е. Кайфуете). Если Вам хочется ещё раз испытать эту эмоцию Вы слушаете этот диск ещё и ещё. В сексе также. Только важно ещё с кем. И хотя Вы знаете чем всё закончится, но создать эмоцию с желанным партнёром (партнёршей) и испытать её хочется снова и снова.

Только во в этом самом месте возникает проблемка
эмоциональный отклик с каждым разом все слабее и слабее
ну и кто партнера нового ищет, а кто "железо" подороже, аль смысл новый...

Snark, спасибо за интересную тему!
Однако есть моменты.
Слишком мутная эта "музыкальность". Черезчур много в себя включает - и композитора, и исполнителя, и звуковой тракт, и помещение. Может еще что пропустил. Потому не понятно - куда, почему так много и зачем это все.
Вот в первом сообщении указано, что музыкальности не будет без хорошей аппаратуры. Но тут какое дело - у меня мурашки по коже, когда услышал пение девочки по телевизору в "Украина має талант". Назвать динамики в телевизоре музыкальными не решусь.

Если речь о достижении эмоций у слушателя, то логично использовать термин "эмоциональность". Сравнил два сетапа на любимой музыке, один из них больше торкнул - значит компонент более эмоционален для субъекта. Все просто и понятно.

(06-03-2011 03:42)prowizor писал(а):  Но тут какое дело - у меня мурашки по коже, когда услышал пение девочки по телевизору в "Украина має талант". Назвать динамики в телевизоре музыкальными не решусь.

И правильно, ибо это не "Аналитичность, музыкальность, точность и детальность"... а что тогда?
Что же это, у нас отдельно "эмоциональность", и отдельно "Аналитичность, музыкальность, точность и детальность"?

(06-03-2011 03:42)prowizor писал(а):  Но тут какое дело - у меня мурашки по коже, когда услышал пение девочки по телевизору в "Украина має талант". Назвать динамики в телевизоре музыкальными не решусь.

Все правильно вы пишете. Но в вами приведенном примере вы слушали и оценивали не музыку или произведение, а сугубо исполнительское мастерство артиста. Потому и не стыковка. Это как раз тот случай, о котором писал Александр Карелин, когда на академконцерте в муз. школе родители и родственники (а очень редко и чужие родственники) кайфуют от выступления своих маленьких чад. Идет оценка не музыки, а только лишь исполнителя причем в определенных условиях (академконцерт, тв-шоу).
Термины же музыкальность, аналитичность и прочие применимы при прослушивании hifi аудио систем и были рассмотрены мной только в этом свете.

вообще, насколько я понял, Снарк пытался дать именно СВОЕ определение музыкальнсти, а не вывести всеобщую формулу. Вот мы недавече общались по поводу одной пасочки. И в разговоре звучали термины музыкальности, аналитичности. В принципе понятно стремление быть правильно понятым.

Короче, музыкальность - не есть искревленный тональный баланс )))