(27-09-2011 23:40)smudruk писал(а):  to be continued...

Это пугает
Итак, в дополнение выслушиванию кабелей и прогреву компонентов рождается новое противостояние:
Слышна ли разница в звучании между Flac и Wav?

(27-09-2011 23:36)Михайло писал(а):  в 99,99% я все таки оказываюсь прав

весьма самоуверенно )))
только за самоуверенность и надменной гордостью, знаний получается и нет, все прикрывается словами "вам не понять" и "один я в белом, а вы не лечитесь"

Макс Штирлиц SE отредактировал сообщение 29-09-2011 18:53: переход на личности

Я не понимаю простой вещи, может, объясните мне?!

Кто-то считает, что Дюна - чудо с точки зрения звука, кто-то считает, что она - вполне съедобна, а кто-то считает что разницы между Дюной, Шмуной и Попкорном вообще нет, потому что у него "очень продвинутый ЦАП....

Почему одни взяли себе за цель обязательно убедить других в своей точке зрения?

Самым простым решением было бы собраться и послушать - Дюну в сравнении, например, с тем же NAIM ( даже не HDX, а NDX, например) - в качестве транспорта.....в этот галимом Найме есть цифровой вход.....его удобно использовать и как цап и как полный плеер и как транспорт....

Сравнить флаки и некомпрессированные файлы, например.....

Или тогда не будет поводов для умничания и рассуждений о недостатках слуха, системы, или просто интеллекта собеседника.....

Зачем ломать столько копий вместо того, чтобы просто признаться себе( в первую очередь) и окружающим, что "меня устраивает, что в одной коробке за небольшие деньги я решаю все вопросы с источником как для кино так и для музыки"?!?!?!?!
Это нормальный повод....не стоит искать подтверждения у других людей.....им это может быть неочевидно.....

И я позвалю себе напомнить, с чего начался спор, со слов Михайло:

Цитата:для проигрывания ФЛАКа необходимо дополнительное устройство (процессор), а для проигрывания ВАВа - устройство достаточно простое, не совершающее сложных действий с информацией - а всего лишь распаковывающее РСМ поток. и выдающее его на цифровой выход. Так яснее?
именно поэтому я за чистый вав проигрыватель, безо всяких флаков и прочих зажатостей. зачем? проблемы с носителями? сегодня? тогда зачем? имхо, гораздо правильнее и честнее иметь минимум операций с файлом при его проигрывании.

Вам же объяснили, что с точки зрения железа, на обслуживание флака даже может уходить меньшее кол-во операций. Так у кого тут зашторенность ? ))))

В ответ же было предложенно почитать тему о собственных оцифровках....

---

(27-09-2011 23:36)Михайло писал(а):  впрочем, ваш уровень как собеседника мне теперь вполне очевиден. извините, благодаря удобной функции форума это было наше последнее общение

Каков бы не был уровень собеседника, повернуться спиной к собеседнику, и заткнуть уши, это вполне так на уровне.

(27-09-2011 23:58)K.V.V. писал(а):  Самым простым решением было бы собраться и послушать - Дюну в сравнении, например, с тем же NAIM ( даже не HDX, а NDX, например) - в качестве транспорта.....в этот галимом Найме есть цифровой вход.....его удобно использовать и как цап и как полный плеер и как транспорт....

Это самое сложное, как раз. Очный тест - чушь. Слепой - в конце, когда никто ничего не отличит будет много вони, что были неправильные условия.

Цитата:Сравнить флаки и некомпрессированные файлы, например.....

Достаточно понимания сути предмета, чтобы не заниматься такой ерундой.

Цитата:Или тогда не будет поводов для умничания и рассуждений о недостатках слуха, системы, или просто интеллекта собеседника.....

Это джентельменский набор после прослушивания.

(27-09-2011 23:58)K.V.V. писал(а):  Самым простым решением было бы собраться и послушать - Дюну в сравнении, например, с тем же NAIM ( даже не HDX, а NDX, например) - в качестве транспорта.....в этот галимом Найме есть цифровой вход.....его удобно использовать и как цап и как полный плеер и как транспорт....

Сравнить флаки и некомпрессированные файлы, например.....

Сравнивать Найм за 3К фунтов с малобюджетными игрушками как то тоже не очень корректно

Кстати насчёт Wav - это вообще довольно продвинутый контейнер. Внутри может быть что угодно. Например моно mp3. Просто исторически сложилось, что внутри стерео pcm.

---

(28-09-2011 00:10)Igor535 писал(а):  Сравнивать Найм за 3К фунтов с малобюджетными игрушками как то тоже не очень корректно

Нормально. Всё равно никто ничерта не отличит Дружно вспоминаем мега тест конденсаторов в фильтрах ас.

(28-09-2011 00:10)Igor535 писал(а):  Сравнивать Найм за 3К фунтов с малобюджетными игрушками как то тоже не очень корректно

А мне показалось , что ВСЯ ветка именно о том, что идиот тот, кто платит больше, чем стоит Дюна.....

и моно РСМ в WAV бывает - удобно, но жаль, не все его считывают корректно. поэтому приходится моно цифровать на два канала.

возвращясь к нашим баранам - все таки почему я против многоформатности - одноформатный проигрыватель проще на уровне специализированной микрухи без лишних цяцек реализовать. минимализм, следовательно -меньше проблем с питанием, наводками, помехами.
а многоформатность - для тех, кому не важен конечный результат по максимуму, а важно удобство и совместимость. и я эту позицию понимаю. удобно? ага. но есть и иная позиция

зы: а о чем спорили то? я что то так и не понял - народ до ругани и оскорблений докатился, а спор то о чем?

(28-09-2011 00:16)K.V.V. писал(а):  А мне показалось , что ВСЯ ветка именно о том, что идиот тот, кто платит больше, чем стоит Дюна.....

Всё может быть... Просто сомнительно, что мелкие хи-фи конторки делают подобный девайс сколько-нибудь лучше. Опять же вспоминаем какое количество говенных китайских дивидюков в расцацкованных фрезерованных корпусах вывалила потребителю хи-фи индустрия лет 5-10 назад.

Продолжим теперь и разберемся с форматами на примере WAV и FLAC.

FLAC -- вполне определённый формат хранения потоковой информации с заданными правилами образования тегов и чёткими, простыми (а значит не требующимии излишней гибкости, избыточности кода и избыточности мощи процессора при аппаратной реализации) заданными способами хранения фреймов с потоковыми данными.
Этот формат является открытым (не proprietary) стандартом

WAV -- что угодно, только не тождественное равенство с PCM !
LPCM - это совершенно частный случай кодека, который случайно или неслучайно может быть использован в конкретных (частных) звуковых файлах.
Для интереса только что впервые за полгода включил свой майкрософтовский десктоп, и посмотрел первые несколько десятков WAV файлов, которые проводник выдал по поиску. Более половины из них внутри содержала МР3 звук.
В действительности WAV -- это всего лишь частный мелкософтовский стандарт на буковки, которыми оканчиваются имена некоторых файлов, плюс соглашение об использовании RIFF формата в нарезанной на кусочки потоковой информации внутри файла с буковками ".WAV" в конце имени.
Иными словами, стандарт WAV -- это всего лишь контейнер, в котором может быть много чего разного (точно так же, как и майкрософтовский контейнер .AVI , в котором может оказаться видео в самых разных кодеках). Все аппаратные реализации поддержки WAV должны учитывать многообразие внуреннего содержимого WAV файлов и по определению не могут отличаться стройностью и эффективностью кода, по сравнению с реализациями поддержки очень конкретного стандарта FLAC.

В союзе EBU формат FLAC выбран в качестве стандарта для высококачественного аудио. (Насколько авторитетен EBU ? -- вспоминаем, что в любой приличной, тем более профессиональной цифровой аудиотехнике обязательно есть интерфейсы EBU)

В самом стандарте WAV заложено ограничение на размер файла в 4 или 2 (в зависимости от реализации) гигабайта.

А во FLAC можно штатным образом вставить полезную информацию об альбоме, исполнителе и т.п.

Итог: говорить о преимуществе формата WAV для хай-энда ну просто нельзя. Достаточно пару минут посмотреть на спецификации форматов (ну хотябы в Википедии) чтобы понять, что утверждения о преимуществе того или иного формата -- просто недоразумение.
Но!!! совсем другой вопрос - конкретные удачные аппаратные реализации подержки того или иного формата.

Вот тут было бы уместно попросить Михайла поделиться информацией.
Судя по всему у Михайла на руках есть весьма удачная железка для WAV файлов (в варианте LPCM кодека). Уже не помню в какой ветке, но я читал упоминание Михайлом о твердотельном плеере, который, по идее, должен быть дешевле Дюны, и который качество сигнала выдаёт бескомпромиссное.
Наверное многие из нас отдали бы предпочтение такому девайсу.

(27-09-2011 23:56)Neprus писал(а):  Слышна ли разница в звучании между Flac и Wav?

А разве она должна быть?
Я думаю что это все-равно если будет разница между одним и тем же файлом в архиве RAR и уже разархивированным (к примеру берем фотографию Леонида Кучмы запаковываем ее в RAR архив, затем открываем ее в архиваторе, а там уже вместо Кучмы лицезреем Януковича )

(28-09-2011 00:51)smudruk писал(а):  Судя по всему у Михайла на руках есть весьма удачная железка для WAV файлов (в варианте LPCM кодека). Уже не помню в какой ветке, но я читал упоминание Михайлом о твердотельном плеере, который, по идее, должен быть дешевле Дюны, и который качество сигнала выдаёт бескомпромиссное.
Наверное многие из нас отдали бы предпочтение такому девайсу.

Страница 13, пост №243, ссылка. А вообще - осваивайте поиск, полезная штука.

(28-09-2011 00:51)smudruk писал(а):  Итог: говорить о преимуществе формата WAV для хай-энда ну просто нельзя. Достаточно пару минут посмотреть на спецификации...

Да что ж это за ... Слушать вы когда начнёте ушами, читатели спецификаций?

так как меня интересует не только воспроизведение, но и запись цифрового аудио - то волей неволей я уперся в том, что до совершенно недавнего времени лучшие рекордеры писали в формате WAV-файла (да, того самого его частного случая, который мы все подразумеваем, говоря о WAV файле, как о "законсервированном" РСМ потоке).
то есть да, де юре - это многогранный контейнер, в который можно много чего запихать, но нас то интересует его частный случай. PCM, 16/44 - т.е. тот формат файла, который совместим своим содержимым с СД-ДА.
ни в коем разе никогда не говорил о превосходстве ВАв над ФЛАКом, но говорил о превосходстве узкозаточенного под специальные цели аппарата над мультиформатным - в случае, если нас интересует максимальный результат.

к сожалению, общий уровень дискуссии (живой пример - посты того форумчанина, который и раздул своим непониманием темы этот маленький холивар "флак против вава") как то не предполагает углубление в тему, а для тех - кто и так понимает,о чем речь, вроде бы особо разжевывать ничего и не надо.

а вообще, я так и не понял, о чем был спор. о том, что кому то показалась неверной аналогия, в которой СЖАТЫЙ таки флак сравнили с несжатым РСМ? Пардон, но любое "сжатие" для хранения по любому подразумевает "разжатие" для использования,и поэтому элементарная логика говорит о том, что если мы можем себе позволить использовать несжатое - это будет правильнее и лучше
и устройство для проигрывания "несжатого" будет в любом случае проще,чем устройство для проигрывания "сжатого". и пусть это "проще" на первый взгляд совсем ничтожно - но... та же самая логика подсказывает нам, что устройство, способное работать со "сжатым" материалом, наверняка будет способно работать и с базовым, "не сжатым". следовательно, оно будет усложнено и на механизм распознавания "сжатый-несжатый". не очень уж и простой механизм, кстати. следовательно, оно будет уже не совсем незначительно более сложным, а куда как более сложным а раз мы стали говорить об одном "сжатом" формате, то наверняка захочется и второй, и третий... к чему придем? ну да, тот самый диван кровать. надеюсь, теперь моя позиция стала ясна?

итак, к чему мы пришли? именно к тому, что не хочется много говорить,если отдельно взятые собеседники не способны логически мыслить, не понимают элементарных вещей, да к тому же чуть что - скатываются на оскорбления и личностные выпады (при этом сами за свои слова не отвечают ни разу, кстати, довольно типичный трольско-клонский прием, правда?). вообще, не смотря на то, что сегодня на форуме почти не осталось интересных веток, все меньше хочется заглядывать в те ветки, которые хоть каким то краем затрагивают "современные компьютерные технологии" - откуда взялся населяющий их контингент - мне не совсем ясно, раздел форума то сугубо про звук, а бОльшая часть этих людей про Звук понятие имеют довольно отдаленное... а, да что это я, пойду лучше спать

(28-09-2011 01:03)nem2007 писал(а):  

(27-09-2011 23:56)Neprus писал(а):  Слышна ли разница в звучании между Flac и Wav?

А разве она должна быть?
Я думаю что это все-равно если будет разница между одним и тем же файлом в архиве RAR и уже разархивированным (к примеру берем фотографию Леонида Кучмы запаковываем ее в RAR архив, затем открываем ее в архиваторе, а там уже вместо Кучмы лицезреем Януковича )

Ну, вот если бы некий плеер обращался к Flac-файлу, распаковывал его в РАМ, например, а из РАМа уже читал Wav в риалтайме - я бы не возражал. А сейчас, поди, все железяки на лету процами разжимают Flac в Wav и тут же его "читают" в PCM, а это уже ай-яй-яй.

(28-09-2011 01:25)Neprus писал(а):  Ну, вот если бы некий плеер обращался к Flac-файлу, распаковывал его в РАМ, например, а из РАМа уже читал Wav в риалтайме - я бы не возражал. А сейчас, поди, все железяки на лету процами разжимают Flac в Wav и тут же его "читают" в PCM, а это уже ай-яй-яй.

Что-то я не врублюсь наверно... Ну ведь в архиваторах (тот же RAR) при открытии в нем файла тоже на лету распаковывает файл и открывает его. Как может звук страдать из за распаковки? Ведь в самом звуковом потоке никаких изменений в это время не происходит. (это ведь не как у MP3).
FLAC и APE работают как и архиваторы, не так ли?
Так как может что-либо происходить с самим файлом при его распаковке? (будь то на лету или как угодно)

(28-09-2011 01:36)nem2007 писал(а):  Что-то я не врублюсь наверно... Ну ведь в архиваторах (тот же RAR) при открытии в нем файла тоже на лету распаковывает файл и открывает его. Как может звук страдать из за распаковки? Ведь в самом звуковом потоке никаких изменений в это время не происходит. (это ведь не как у MP3)

Но в железе плеера при этом протекают разные программные процессы, по разному нагружающее это железо. Рассматривайте ситуацию, как два параллельных процесса - один программно-цыфровой, второй - электромагнитный. Всё дело в том, что разные программные процессы приводят к разному состоянию железа, а вот уже оно влияет на итоговое звучание. В различных железных реализациях влияет по разному, но влияет всегда.

а почему не может сначала распаковать..а потом воспроизводить?

в сиплее так и происходит, наример

(28-09-2011 01:51)grasg писал(а):  а почему не может сначала распаковать..а потом воспроизводить?

в сиплее так и происходит, наример

Кому вопрос то? Может может, может и делают некоторые, но видать не все.
Да и с сиплее не так всё однозначно. Он как бы расжимает при загрузке в РАМ, но как то явно не всё:
FILE: Z:\MUSIC\Van Halen\1986 - 5150\Van Halen - 5150.FLAC
FLAC file size = 288MB (decoded during RAM load, RAM for 'Wav data' is allocated)
Wav data size = 436MB
Rate = 16/44100 (2 channels)
Samples = 114498300 ( 43:16)
Play #1 (TRACK 01 AUDIO)
Play #2 (TRACK 02 AUDIO)
Play #3 (TRACK 03 AUDIO)
Play #4 (TRACK 04 AUDIO)
Play #5 (TRACK 05 AUDIO)
Play #6 (TRACK 06 AUDIO)
Play #7 (TRACK 07 AUDIO)
Play #8 (TRACK 08 AUDIO)
Play #9 (TRACK 09 AUDIO)

AWE sucessful

RAM allocation (236MB) successful
---------------------------------------------------------
Как то не сходиться:
Wav data size = 436MB
RAM allocation (236MB) successful
Это значит он, гад, по ходу пьесы дозагружает и доразжимает оставшееся. Пусть и с упреждением к воспроизведению, но значит и во время воспроизведения текущего фрагмента? Опять ай-яй-яй.