dateline= писал(а):Если колонки очень критичны к тракту и очень тежело подобрать подходящее, то может проше поменять акустику?

Это было бы идеально, но хорошая акустика высокого разрешения как правило беспощадно показывает слабости тракта, так что тут палка о двух концах.

(21-02-2008 00:02)Yaroslaw link писал(а):[quote author=Snark link=topic=3097.msg84504#msg84504 date=1203540754]
я могу в личку
дабы не травмировать бизнесменов

ЗЫ. А ведь ты родил реальный лозунг сего форума в его теперешнем состоянии:

"НЕ ТРАВМИРУЙТЕ БИЗНЕСМЕНОВ!!!"
[/quote]
Реальный лозунг сего форума уже год (или больше?) как родил Виталий (см. в моей подписи)

Спиридоныч много чего родил по этой теме, а лохи все крутятся

(22-02-2008 14:39)Максим М. link писал(а):Если колонки очень критичны к тракту и очень тежело подобрать подходящее, то может проше поменять акустику?

вообще-то это не от колонок зависит, а от человека
:-)
что же касается критичности к к тракту, я вот так вот сходу могу назвать колонки, которые ОЧЕНЬ критичны к тракту:
Сонус фабер, ПроАк, Динаудио, Эпос, Living Voice....список можно продолжить

dateline= писал(а):вообще-то это не от колонок зависит, а от человека

Верно.
Макс, по-моему, имел ввиду ситуацию, когда есть готовый тракт, а колонки в него просто не встали. Т.е. типа возможно тогда целесообразней искать акустику под имеющееся, чем наоборот.

(22-02-2008 17:08)Snark link писал(а):что же касается критичности к к тракту, я вот так вот сходу могу назвать колонки, которые ОЧЕНЬ критичны к тракту:
Сонус фабер, ПроАк, Динаудио, Эпос, Living Voice....список можно продолжить

Хм.., Игорь, а по какому ты критерию определяешь что ОЧЕНЬ критичны к тракту?

Я, например, к таким отнёс бы колонки, у которых, прежде всего, целый комплекс симптомов:
1. Низкое минимальное сопротивление, и высокие пики (свыше 20ом) на всей кривой графика сопротивления.
2. Низкая чувствительность (87дБ и ниже)
3. Сложный фильтр, который вклячает в себя режекторные цепи, подавляющие полезный входящий сигнал в определённых местах АЧХ, для выравнивания этой характеристики, шоб "красиво было".
4. Или наоборот - кривая АЧХ до нельзя (+/-5дБ и выше), и к ним сложно подобрать электронику для сбалансированного звучания.

Отдельные симптомы, конечно чаще встречаются, но самый тяжёлый случай - это п.3, и как следствие - п.2
Добавлю в догонку ещё: п.4 - самая распространённая беда, очень трудно лечимая и искажающая любой тракт до неузнаваемости.

(22-02-2008 17:36)Irafas link писал(а):Хм.., Игорь, а по какому ты критерию определяешь что ОЧЕНЬ критичны к тракту?

по критерию, когда не просто подобрать компоненты
например усилитель.
по динаудио и эпосам тут и не только тут уже много написано было.
по сонус фаберам тоже
если ты имеешь в виду чем Проаки капризны, то я как не супер специалист по Проакам отвечу следующее:
я проаки слушал несколько раз. с Moon они играли интересно, и это был единственный раз. До этого я слышал их с Наимом, Манли и Музикал Фиделити...и было не очень. В салоне, где я слышал с Манли, мне сами продавцы сказали, что Проаки с Манли - не играют, уж звыняйте (это была моя инициатива).
Основываясь на этой информации делаю заключение - но простая акустика Проак

Так, а в чём суть проблем, по-твоему, у каждых из перечисленных тобою брендов. Просто у меня немножко другое мнение.

(22-02-2008 17:44)Snark link писал(а):по критерию, когда не просто подобрать компоненты
например усилитель.
по динаудио и эпосам тут и не только тут уже много написано было.
по сонус фаберам тоже
если ты имеешь в виду чем Проаки капризны, то я как не супер специалист по Проакам отвечу следующее:
я проаки слушал несколько раз. с Moon они играли интересно, и это был единственный раз. До этого я слышал их с Наимом, Манли и Музикал Фиделити...и было не очень. В салоне, где я слышал с Манли, мне сами продавцы сказали, что Проаки с Манли - не играют, уж звыняйте (это была моя инициатива).
Основываясь на этой информации делаю заключение - но простая акустика Проак

- ты тогда ещё слушал "продавцов"?

Мооn - хорошая вещь, но не только в ней (нём) суть.
Я тебе Консонанс + Студио не включал - был бы второй раз , и без всяких коментариев "продавцов" .

(22-02-2008 18:11)Irafas link писал(а):- ты тогда ещё слушал \"продавцов\"?

Мооn - хорошая вещь, но не только в ней (нём) суть.
Я тебе Консонанс + Студио не включал - был бы второй раз , и без всяких коментариев \"продавцов\" .

да не то чтобы слушал. Мне не понравилось, это было видно по лицу, наверное, потому что такой комментарий прозвучал.
А что, по твоему Проак играет почти с любой электроникой отлично?

может и с консонансом было бы хорошо, но в виду того, что я на сегодняшний день не нахожусь в поиске акустики (мне мои колонки в ценовой категории до 5К нравятся больше всего из того, что я слышал) данный вопрос может быть интересен лишь статистически
:-)

в причинах же почему к разным колонкам сложно подобрать компоненты мне честно говоря облом копаться...там у всех свои частности: у кого-то чувствительность, у кого-то настройка фильтра, у кого-то динамики.....лучше экономить свое время для прослушивания музыки
:-)

(22-02-2008 18:33)Snark link писал(а):да не то чтобы слушал. Мне не понравилось, это было видно по лицу, наверное, потому что такой комментарий прозвучал.
А что, по твоему Проак играет почти с любой электроникой отлично?

С любой - и отлично? Нет, конечно. Электроника-то разная быфаить.

(22-02-2008 18:33)Snark link писал(а):может и с консонансом было бы хорошо, но в виду того, что я на сегодняшний день не нахожусь в поиске акустики (мне мои колонки в ценовой категории до 5К нравятся больше всего из того, что я слышал) данный вопрос может быть интересен лишь статистически :-)

Я знаю; просто так - статистически

(22-02-2008 18:33)Snark link писал(а):в причинах же почему к разным колонкам сложно подобрать компоненты мне честно говоря облом копаться...там у всех свои частности: у кого-то чувствительность, у кого-то настройка фильтра, у кого-то динамики.....лучше экономить свое время для прослушивания музыки
:-)

Прально. Это наши заботы.

Самое главное для акустики - помещение, где она находится, усилитель второстепенен (для приличной высокочуствительной акустики), потом - источник.
К сожалению, это касается приличной акустики.

(22-02-2008 22:40)Vitali_t link писал(а):К сожалению, это касается приличной акустики.

а что по-вашему приличная акустика?

(22-02-2008 11:50)Максим М. link писал(а):Что-то не понял?
Владельцев ашеров так радует звук, что они никак не могут подобрать компоненты под них? Менять не устали?

Об`єктивно Вам відповів Vitos.
...сьогодні "прикрутив" свої V-601 до того ж "заліза", на якому незовсім склалось у мене з Ве-718. І хоч одразу відчувається різниця в класі акустики, прослухав з задоволенням. А Ве-718 вже й вмикати особливо не хочеться, особливо після того як послухаєш на "підходящих" компонентах. Я про такі "чудеса" по недосвідченості і не підозрював...
Так що не "злорадствуйте", і без того "журба мене шкребе"
Радувати може тільки те, що мій негативний досвід, може допоможе комусь уникнути подібних помилок.

(22-02-2008 17:36)Irafas link писал(а):3. Сложный фильтр, который вклячает в себя режекторные цепи, подавляющие полезный входящий сигнал в определённых местах АЧХ, для выравнивания этой характеристики, шоб \"красиво было\".

сложные фильтры высоких порядков по большому счету конечно же не есть гуд, но вот насчет мнения о вредности "подавления полезного сигнала" могу сказать следующее правило в классической звукорежиссуре: "если уж действительно надо влезть с эквалайзером, чтобы изменить АЧХ, то ищите, что надо убавить, а не наоборот".

Я имел в виду не высокие порядки, а дополнительные режекторные фильтры. Они не определяют «порядок» и крутизну среза в месте стыка двух полос, где сигнал со среднечастотного динамика переходит на высокочастотный.
Тогда, что это такое? – приведу пример: имеется сч/нч динамик. Допустим, он будет работать в диапазоне от 40Гц до 3кГц. В идеале этот диапазон должен воспроизводиться им ровно, без подъёмов и спадов. Но вот в конкретном неидеальном динамике имеется очень заметный паразитный горб в 5-6дБ на участке 700-1200Гц. Паразитный он потому, что это проявление собственных резонансов конструкции и материала диффузора. И этим резонансом он заметно красит звук, отдавая пластмассовостью.

Что делать?
Хороший разработчик будет использовать другой динамик.

А другой разработчик с чисто инженерным подходом к проектированию акустики возьмёт и «без проблем» прилепит пару-тройку дополнительных деталек в фильтре, которые, как эквалайзер, зеркально подавят музыкальный сигнал в этом участке на 5-6дБ. И пойдёт спокойно спать.
Наутро он доложит директору-бизмеснену о том, что проблема успешно и быстро преодолена, и мы получили колонку с красивой ровной АЧХ.

По сути – это типа эквалайзер, правильно. Но!: стоит он в конце пути и создаёт дополнительную нагрузку для усилителя; крутит фазу; искривляет реактивное сопротивление колонки; уменьшает чувствительность; душит музыкальность и натуральность звучания.
Такие же «фокусы» проделывают и с фильтром пищалки, после чего остаётся только вспомнить слова песни: «…эту песню не задушишь, не убьёшь, не убьёшь, не убьёшь!…»

У меня когда-то были (недолго) двухполосные мониторы одного именитого брэнда, в которых такая кастрация была проведена в СЧ и ВЧ зонах.
Мне ближе и симпатичнее более сложный вариант выравнивания – устранение кривизны в динамиках.

Можно привести пару примеров такой акустики где применялись режекторные фильтры - стесняться нечего, бренд сильно не пострадает, а людям польза. Вопрос, как не открывая колонки определить (измерениями, не на слух), что применялись режекторные фильтры.

Из соображений политкорректности и сохранности личной жизни могу написать пару конкретных примеров в личку.
Брэнды может и не пострадают, а мне здесь может достаться от ничего не подозревающих приверженцев.
Это вроде как привык человек жить с когда-то полюбившейся женой, и вдруг узнаёт, что она всё это время изменяла. Не поверит сразу. А если у человека нервы и так расшатаны, давление повышенное – могут же без суда и следствия… - того…

Кстати, ещё бывают хитрые цепочки, которые дают горбик в нужных местах. Тоже вещь крайне вредная и занудная, которая поначалу кажется достоинством. С таким «ноу-хау» сталкнулся, когда друг через пару месяцев после покупки крутых, как ему казалось, колонок, притащил с просьбой (цитирую): «сделай шо-нибудь, а то задолбал уже этот бас тупой и однообразный, голова квадратная становится.» Его колонки колбасили в районе 70Гц лучше других в магазине; это показалось достоинством при беглом прослушивании.

Про измерения:
В первом случае подозрения должны возникнуть при взгляде на характеристику реактивного сопротивления, но её просто так не измеряешь голыми руками.
Во втором – когда бас колбасил нипадецки, я перед тем как лезть во внутрь колонки просто из любопытства измерил простым тестером сопротивление на входных клеммах. Там было написано: impedance 4-8Ом. Тестер показал около 40 Ом. Что за хрень? В другой колонке - то же самое. Оказалось, что эта надстройка в фильтре, дающая колбасу, имела среди прочего резистор параллельный клеммам. Дальше стояли кондеры, которые обрывали цепь для постоянного тока тестера, и он показывал такой сюрприз.

(25-02-2008 20:58)Irafas link писал(а):Из соображений политкорректности и сохранности личной жизни могу написать пару конкретных примеров в личку.
Брэнды может и не пострадают, а мне здесь может достаться от ничего не подозревающих приверженцев.

Про измерения:
В первом случае подозрения должны возникнуть при взгляде на характеристику реактивного сопротивления, но её просто так не измеряешь голыми руками.
Во втором – когда бас колбасил нипадецки, я перед тем как лезть во внутрь колонки просто из любопытства измерил простым тестером сопротивление на входных клеммах. Там было написано: impedance 4-8Ом. Тестер показал около 40 Ом. Что за хрень? В другой колонке - то же самое. Оказалось, что эта надстройка в фильтре, дающая колбасу, имела среди прочего резистор параллельный клеммам. Дальше стояли кондеры, которые обрывали цепь для постоянного тока тестера, и он показывал такой сюрприз.

Спасибо. Пишите в личку. Никому не раскажу от кого узнал. Измерения - если подавать разные по частоте синусы и снимать характеристику микрофоном и далее на осцилограф - почувствуем реж.фильтр или нет? Как считаете?

(25-02-2008 16:54)Irafas link писал(а):Хороший разработчик будет использовать другой динамик.

А другой разработчик с чисто инженерным подходом к проектированию акустики

"Товарищи!
По заявлению некоторых товарищей,
Среди нас есть такие товарищи,
Которые нам вовсе не товарищи!"

ЗЫ Извините, навеяло...