"Это очевидно и вы это понимаете и я"
Нет. Мы понимаем это по разному.
Мы понимаем, что добиться ЗАКОННОГО РЕШЕНИЯ можно, только выведя народ на улицы.
А Вы понимаете так, что народ вывели на улицы, чтобы добиться НЕЗАКОННОГО решения.
Это две очень большие разницы

To Konst,

> Это очевидно и вы это понимаете и я. Ну так
> почему все остальные здесь строят из себя
> невинность? Делают вид, что никакого давления.

«Бодался телёнок с дубом» (с)

Константин, вы просто по своему характеру очень упрямый человек..., поэтому спор с вами в принципе бессмысленный, но другим читателям познавательно…

P/S Без обид.

> Вы не думаете, что это делал лично Янукович?

Нет, не думаю. Эта делала фирма, которая принадлежит его сыну. В смысле фирма, которая бигморды вешает. Но у него же руки чисты! ТОМУ ЩО он, видите ли, только занимался размещением, а заказчик, который должен отвечать за эту гадость до сих пор не найден. Отакэ.

> Радикально настроенные элементы есть везде.

Вы можете представить себе подобные бигборды в Киеве? Что-то уж слишком много "радикально настроенных элементов" собралось именно в донецкой области....пора бы и прокуратуре сказать свое веское слово....Но...опять эти НО.....

> Вот, Тимошенко призывала захватывать вокзалы и
> блокировать дороги. Какая у этого была цель?

Цель - не дать работать новому президенту, который пришел к власти путем фальсификации выборов. Если хочешь мое мнение, то после первого тура я всем друзьям рассказывал, что после ТАКОГО первого тура я просто НЕ ВЕРЮ что ЦВК объявит победителем Ющенко. Ну не верю и все. Поэтому всё будет зависеть от количества людей, которое выйдет на улицы. Если выдет хотя бы 300тысяч - можно будет еще побороться, не выйдет - ну что ж, мы просрем. Меня тоже спрашивали - КАК, мол, бороться? Воевать, что ли? С ментами?! У них же оружие, спецсредства, и.т.п. Я говорю - не надо воевать. Надо просто блокировать центр Киева. И пусть новый "всенародноизбранный" президент попробует поработать, когда ни кабмин, ни основные министерства не смогут работать...А разогнать такую толпу просто так, без крови, явно не получится. А если кровь - это реакция мирового сообщества, это будет плохо как для старого президента, так и для новоизбранного. Мне говорят - а если они тупо переедут в другое здание и окопаются там с ментами вместе? Я говорю - а документация? Насчет блокирования ж/д на западе страны - тоже верный ход, я до него недотумкал. Это удар по пинчукам и ахметовым, пусть попробуют заработать без экспорта стали и труб в ЕС. Что, Россия им поможет? Как бы не так, они и так ввели квоты на поставки стали из Украины. Слишком дешево получается, защищают своего производителя. Вот так. Но на это оппозиция не решилась, потому что это обоюдоострый ход - подрыв экономики etc. Короче, делать его надо было только в том случае, если больше ничего уже не оставалось.

> Война?

Нет, это называется гражданское неповиновение. Когда ты с чем-то не согласен, это надо как-то выражать. Словами, а лучше делом. Вот мы и выразили, хотя и холодно было конечно выражать :-)

"Я говорю - не надо воевать. Надо просто блокировать центр Киева"
Ага, попался коварный амер!!!! Вот оказывается, кто все спланировал!
А деньги тоже ты платил?

> Ага, попался коварный амер!!!! Вот оказывается,
> кто все спланировал!А деньги тоже ты платил?

:-)
Нет, ну правда я так думал. Просто было удивительно, что никто из друзей не понимал до второго тура, что должна будет делать толпа. Типа, ну митинговать, выступления всякие слушать, а дальше-то что? Делать что можно топлой? Ну я им и пояснял на пальцах. Удивительно, что оппозция решилась на активные действия только на второй день, хотя надо было сразу (холодно же всё-таки было!). Хотя это только подтверждает то, что они не представляли сколько народу вывалит в такой холод на улицы и не имели в первые дни по сути никакого плана действий. Кстати, текущее руководство акцией они поначалу передавали штабу Мороза - у него всё-таки уже опыт подобных акций был...

Вот еще забавня статейка
<a href="http://www.temnik.com.ua/site/news/41cacb09ddc44/" title="http://www.temnik.com.ua/site/news/41cacb09ddc44/" target="_blank">http://www.temnik.com.ua/site/news/41cacb09ddc44/</a>
всё с ног на голову перевернули ;)

"Хотя, я бы ей кляп поглубже вбил бы. И не только за это."
Хоть в чём то наши позиции сходятся.

Вот где забавная статейка (хотя сайт заангажирован)
Сразу предупреждаю, лиц со слабой психикой не смотреть, а то крику подымут:))

<a href="http://zadonbass.org/news/message.html?id=8360" title="http://zadonbass.org/news/message.html?id=8360" target="_blank">http://zadonbass.org/news/message.html?id=8360</a>

> Вот где забавная статейка (хотя сайт заангажирован)
Вы будете смеяться - я сегодня читал статью в которой так же "аргументированно" проводились параллели между Гитлером и Януковичем.

Дык
тыщу раз уже писал ЮЛЮ НЕ ЛЮБИМ ЗА ЭКСТРЕМИЗМ
ну наконец-то Вы начали воспринимать наши мысли !

Собственно, вот она:

<a href="http://www.ham.com.ua/index.php?action=one&y=2004&d=23&m=12&postid=3601" title="http://www.ham.com.ua/index.php?action=one&y=2004&d=23&m=12&postid=3601" target="_blank">http://www.ham.com.ua/index.php?action=one&y=2004&d=23&m=12&postid=3601</a>

PS: Удивительное дело -сайт тоже заангажирован! Тенденция однако...

Костя, про суд. Нет, мне все-таки нравится ваше упорство, если честно. Хотя предполагаю, вы чувствуете некоторую шаткость своей позиции, так как некоторые мои вопросы оставляете без ответа. Видимо,ответы на них напрашиваются такие, что не укладываются в канву занятой позиции, противоречат ей.
Я вам говорил - про суд, как два пальца...Достаточно поверхностного анализа. Даже куда там...просто восстановим хронологию.
Посмотрите на ситуацию с точки зрения простой формальной логики. Она, старушка, всегда поможет, если внутренне, мы слишком предвзяты.
Проходят выборы. Очевидно, что рисуется победа Януковича. Оппозиция уже ночью заявляет о тотальной фальсификации. На основании чего?
Основания существенные, Константин. Возьмем хотя бы вот эти:

-единственные два национальных экзит-пола, проведенные в день выборов, констатировали победу Ющенко
-данные о явке в донецкой области подверглись кардинальной коррекции после закрытия участков
-на тот момент оппозиции уже известны многочисленые факты удаления с избирательных участков в ряде восточных областей членов комиссии и наблюдателей от Ющенко
-известен факт неестественной задержки данных, поступающих в ЦВК с восточных регионов

Фактов, подтверждающих, что выборы прошли как-то не так было на тот момент куда больше, но и этого предостаточно.
Если можете как-то опровергнуть эти факты, известные уже в ночь с 21-ого на 22-ое - прошу вас.

День 22-ого.
Отчеты миссий международных наблюдателей от ОБСЕ, ЭНЕМО, ПАРЕ, КВУ и пр. констатируют следующее - выборы 22-ого прошли с многочисленными нарушениями избирательного законодательства и не соответсвуют принципам демократических выборов.

Можете опровергнуть если хотите.

Верховная Рада, принимает постанову, о том что выборы сфальсифицированы и не отображают истинное волеизъявления народа, тем самым высший орган законодательной ветви власти страны выражает свое политическое отношение к произошедшему 21-ого числа.

В течение последующих трех дней ЕС, США, Канада, Австралия, Великобритания и т.д. декларируют оффициальную позицию о не признании результатов выборов по причине того, что последние прошли с многочисленными нарушениями.

Я может быть в конец ослеп и заблуждаюсь, так вы поправьте если что.

В это время каждый из нас рассуждал как умел. Вы, возможно, наблюдали в этом какую-то вакханалию политтехнологов и отказывались верить в происходящее, а я, поскольку предпочитаю вегетарианской позиции "верю-не верю" логику и здравый смысл, мониторил СМИ и постоянно получал прямые и косвенные подтвеждения о том, что фальсификация не приснилась. Перечислять?

Перед тем, как начал работу Верховный Суд, Кучма и Янукович заявили, что его решение будет для них обязательным. То же самое чуть опосля сказал представитель Януковича в суде С.Гавриш.

Спасибо Квасневскому, настоял на публичности судебного процесса. Абсолютная прозрачность судебной процедуры частично позволила нейтрализовать закулисное давление власти на суд. Посылаюсь на слова Ющенко, который вчера в интервью Новому каналу рассказал, что многие судьи во время судебного процесса не ночевали дома. Это не факт, но только наивный человек не понимает на чьей стороне на самом деле могут находится рычаги давление на судей.
Что касается людей под судом. Во-первых, их было там несколько тысяч, во-вторых, в равной степени с оранжевыми там присутствовали сторонники Януковича, в третьих, суд имел возможность принять решение об удалении людей из под здания суда, но отклонил его.
О каком давлении вы говорите? Оно может быть разновекторное. Со стороны власти - убежден, что было. Со стороны оппозиции - оно невозможно, для этого нужно иметь точку опоры - власть. Давление безусловно было со стороны момента - ответственность за качество принятого решения, за его беспрецендентую значимость, да, это тоже серьезное давление. Если, по-вашему, это давление со строны оппозиции - считайте так. Я же считаю, что это давление другого качества - это внутреннее давление, больше морального порядка. Ответственность судьи перед Медвудчуком, Клюевым, Кучмой и перед народом, страной,может быть и совестью...Кто кого....Мне видится, что вы не поняли цену это решения.
Называть это политическим решением могут только "говорящие головы" на вроде Гавриша и Шуфрича. У них работа такая. Решение судебного органа по определению не может быть политическим. Считать так - значит не знать законов, это нонсенс. Это безусловно юридическое решение, имеющее политические последствия. Именно поэтому, никто, даже Кучма, который жаждал соверешенно другого решения, который не раз ложил с прибором на Конституцию и законы, не посмел возразиь против него.
Вы смотрели заседание? Фактов, подтверждающих фальсификацию для вас там, конечно, не оказалось.

Вот такая нарисовался хронологический ряд некоторых событий:

-факт результатов двух экзит-полов, проводившихся в день выборов и показывающих победу Ющенко
-факт существенного изменения явки в Донецкой области после окочания голосования
-факт удаления представителей Ющенко, прессы, муждународных наблюдателей с участков в восточных регионах
- факты касательно открепительных, голосования на дому, рост числа избирателей в Донецкой области между двумя турами
-факт постановы ВР о фальсификациях и несоответствии результатов выборов волеизъявлению народа, недоверии ЦВК
-факт отчетов миссий международных наблюдателей, свидетельствующих о массовых нарушених
-факт не признания результатов выборов целым рядом субъектов международного права
-факт юридического решения Верховного Суда Украины, подтверждающего фальсификацию выборов и отменившего результат второго тура, установленный постановлнием ЦВК. Это решение - правовая оценка произошедшего. Как говорится, подвели черту.


Костя, вот вы считаете меня заблуждающимся, жервой обмана так сказать. Но согласитесь, я вам показал, что у меня есть основания так думать, правда? Но изменить свое мнение я готов, только, как вы понимаете, для этого нужны основания, укажите мне на очевидные прорехи внутренней логики моей позиции. Все-таки, сознавать, что меня обвели вокруг пальца, как минимум неприятно. Только нужно что-то более весомое чем "видение ситуации мэром Киева", а то "видения" они у всех разные, а данность одна. Значит, как истинно зрячий человек, вы сейчас играючи опрокинете всю мою логику и доступно объясните, что именно заставляет вас думать, что фальсификаций не было, суд под давлением принял необъективное решение, взяв его с потолка, а все мы в столице Украины и за ее пределами стали жертвой чудовищного обмана и мистификаций.

> Вот где забавная статейка (хотя сайт
> заангажирован) Сразу предупреждаю, лиц со слабой
> психикой не смотреть, а то крику
> подымут:))<a href="http://zadonbass.org/news/message.html?i" title="http://zadonbass.org/news/message.html?i" target="_blank">http://zadonbass.org/news/message.html?i</a>
> d=8360

Прикол :)))
Учитесь, как ловко надо работать! :)

... ... мать!!! ... ... мать!!! ... ... мать!!!
это я по поводу последнего "Черного Квадрата" - очередная порция прослушки
если ЭТО - правда...
не хочется верить
но если будет доказана достоверность записей!
...

что удивляет - до сих пор никаких возмущений, что это, мол, грубая фальсификация, что этого не было и т.п.

Можешь подробнее или ссылку дать ? Заинтриговал так ! :-)

Да чего там... такое отменное качество...трудно поверить, что это не настоящие записи...

Ну,"прослушкам" верить особо не стоит,сейчас достаточно лишь иметь записи голосов,далее-уже дело техники....чуть позже сброшу статью технарей.Кстати,об этом уже давно говорилось в т.н. "деле Гонгадзе", имхо сфабрикованном амовской разведкой.
Вот выдержка из выступления Рона Пола в Конгрессе США:
",,,К примеру,украинская неправительственная организация "Международный центр политических исследований".Ее финансирует американское правительство через PAUSI( Freedom House).На сайте центра можно увидеть о том,что данная организация основана Институтом Открытого Общества Джорджа Сороса.Далее видим,что сам Виктор Ющенко занимает кресло в наблюдательном совете//<a href="http://www.icps.kiev.ua/eng/about/supervisory_board.html" title="http://www.icps.kiev.ua/eng/about/supervisory_board.html"target="_blank">www.icps.kiev.ua/eng/about/supervisory_board.html</a>.
..."Западноукраинский региональный обучающий центр"-на первой странице сайта красуется логотип USAID,с другой-оранжевая ленточка...
"Центр политических и юридических реформ"-еще одна украинская негосударственная организация,учрежденная правительством США,на первой странице своего сайта-ссылка на персональный сайт Ющенко,верхнюю часть сайта,финансируемого американским правительством,украшает фото Ющенко."
Извините за обильное цитирование,в Нете перевод не нашел...
Читайте "Газету 2000,господа."Безумству храбрых поем мы песню!"

Теперь по существу про суд и все такое.
1.Экзит-полы.Какие организации их проводили? Опять открываем "газету 2000 и читаем,что..."Центр Разумкова есть карманной фирмой господина Гриценко(директор этого центра,а на данном этапе - глава информационно-аналитической службы штаба Ющенко)"-весело,а?
2.Миссии "международных наблюдателей"-почему они почти "все вдруг" рванулись на Восток?Какие организации они представляют? Кто платит деньги этим организациям?Сейчас говорят о "канадском десанте",составленном из представителей диаспоры.Кто их нанял? Будут ли они бесстрастны? Ой ли....
3."ЕС, США, Канада, Австралия, Великобритания....другого решения от них и не жди...это вам не Россия или Китай.Однако политика политикой,а кого выберут,с тем и будут торговать.
4.Фальсификация.Была,причем с обеих сторон..Вот только за Януковича все равно проголосовало БОЛЬШЕ,даже если удовлетворить все заявления оппозиции.Вот теперь придется Вам учесть,что ВСЕ телевидение за исключением "Украины"-оранжевого цвета.Вот ,например,"изьяли" дискуссию Черновол-Тимошенко из "Подвийного Доказа",заменив ее болтологией "помаранчевых" экспертов,на1+1,на "Интере" показали,как сожгли оранжевую палатку то ли в Харькове,то ли в Днепре и речь корреспондента просто заглушали крики "Брехня",но их никто слушать не стал....Остальные каналы потихоньку оделись в оранжевый цвет...Далi буде.

"Можешь подробнее "
Сегодня на 5м в 23.15 повтор. Рассказывать смысла нет - это надо слышать самому.

2 Beeruser
"Виктор Ющенко занимает кресло "
"оранжевая ленточка"
ленточки и другая символика, как и занимаемое кресло где либо УЛИКОЙ не является. Уликой являются ДОКУМЕНТЫ, указывающие на перевод денег Ющенко, его союзникам, его избирательному штабу, партиям его фракции, подтвержденные показания свидетелей (не одного) и т.п.
"Миссии "международных наблюдателей"-почему они почти "все вдруг" рванулись на Восток"
Я уже писал, что ЛИЧНО видел записи о нарушения в ЗАПАДНОЙ Украине, снятые ЗАПАДНЫМИ наблюдателями. И было их (наблюдателей) там довольно много. Сейчас они ломанулись на Восток просто потому, что МАССОВЫЕ нарушения зафиксированы именно там.
Ну давайте признавать реальность! Тот же ВС принял к сведению только БЕССПОРНЫЕ доказательства фальсификаций, отклонив большое количество вроде бы достоверных но не бесспорных.

"Фальсификация.Была с обеих сторон"
читайте предыдущие посты. Ну невозможно повторять одно и тоже тыщу раз. Кратко: Была, с обеих сторон. Но не в равной степени что бы Вам не казалось. Злоупотребление ВЛАСТЬЮ преступление бОльшее, чем просто мошенничество - итоговый результат имеет разный масштаб.

"за Януковича все равно проголосовало БОЛЬШЕ"
верьте сколько Вам будет угодно. Да и речь идет уже давно не об этом, а о том, что ФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ НЕЛЬЗЯ, что результат НЕИЗВЕСТЕН в силу массовости фальсификаций.

"Какие организации их проводили? "
Да какие бы не проводили. Вы опять подменяете понятия. При этом была одна организация про-Я, заявившая, что не может дать результат в силу большого количества отказов отвечать.
Вы считаете, что избиратели боялись Ющенко? Или все же они боялись власти?Анонимный опрос (аналого бюллетеня в коробку) известно какой результат дал. Насчет центра Разумкова. До сих пор никто не оспаривал их результатов и все на них ссылались.
"ВСЕ телевидение за исключением "Украины"-оранжевого цвета"
ICTV ну никак не оранжевое. УТ1 тоже не назвал бы оранжевым. ТНТ и Тонис тоже.
Вам просто все, кто не превозносит Януковича до небес, как было 2 года, кажутся оранжевыми. При этом настоящая "чернуха" идет только в адрес Ющенко.
"Читайте "Газету 2000,господа."
ага, г. Рабинович ну очень нейтральный господин... :))))

""прослушкам" верить особо не стоит"
почитайте заяавление штаба Януковича о том, что ЗАПИСИ ДЕЙТВИТЕЛЬНО ВЕЛИСЬ но, мол, не СБУ а американцами.
Ведь они этим ПОДТВЕРЖДАЮТ истинность записей.

"показали,как сожгли оранжевую палатку то ли в Харькове,то ли в Днепре и речь корреспондента просто заглушали крики "Брехня","
т.е. сожженная палатка не факт, а СЛОВА "Брехня" - факт. :) интересно... Камни и ежи для "Поезда дружбы" в Донецке не факт, а заявление на митинге что "Поезд" не приехал потому что они испугались шахтеров - факт. И сожженные чучела в Донецке тоже не факт.
И Вы говорите, что это у нас мозги набекрень ?
Нда

To Beeruser,

> Ну,"прослушкам" верить особо не стоит,сейчас
> достаточно лишь иметь записи голосов,далее-уже
> дело техники....чуть позже сброшу статью

Кому мне верить, людям, которых я знаю или вашим догадкам, уже писал - #20662

> Вот выдержка из выступления Рона Пола в Конгрессе
> США:",,,

Вы хоть бы ветку читали, мусолили уже эту выступление...