(13-08-2013 00:19)VNV73 писал(а):  Не пойму, где Вы увидели противоречие?
Вы говорили о том, как раньше чудно писались голоса

вот в этом и есть противоречие. я не говорил о голосах, а возразил ВовеНБ, что в 50е-60е годы тембр был практически в 100% записей более натуральный, чем в современных. разницу чувствуете? я вообще на вокале мало акцентирую внимание, т.к. намного больше слушаю классическую и джазовую инструментальную музыку. а о голосах заговорили именно вы.

(12-08-2013 23:06)Baykal писал(а):  А где же ТС?
За какой частотой раздела вы его оставили?
Эа 1.7кГц? или 1.85кГц?

Красиво шутите.
Я все читаю и не хочу вмешиваться в столь живое обсуждение самых разных вопросов. И вроде они и не по теме, с первого взгляда, а по сути ведь как раз и отражают смысл начатой темы.
Только одни пытаются разобраться, а другие все доказывают и доказывают. Любыми способами стараясь привлечь к себе внимание. Но в целом интересно. Это своего рода психологический портрет участников.

(13-08-2013 00:48)VictorV писал(а):  а возразил ВовеНБ, что в 50е-60е годы тембр был практически в 100% записей более натуральный, чем в современных.

Так а я о чём? Я как раз в отношении этого и оппонировал примерами с Прэсли, Биджз, Битлз (они ведь тоже из 50-60-ых) и т.д., указывая на недостоверность их тембров ибо в голосе человека, от природы, не может быть заложена его принадлежность к определённой временной эпохе и если это слышно в записи(а это слышно), то виновато в этом несовершенство техники той эпохи.
Или может Вы всерьёз думаете, что Биджисовцы и Битлы реально в жизни обладали такими лилипутско-гнусавыми голосами, как на многих фонограммах?

(13-08-2013 01:02)VNV73 писал(а):  Или может Вы всерьёз думаете, что Биджисовцы и Битлы реально в жизни обладали такими лилипутско-гнусавыми голосами, как на многих фонограммах?

во-первых, вы путаете звучание записи с ее воспроизведением на своей системе.
во-вторых, не забывайте о манере пения, которая сильно отличается от современной (в эстрадной и поп музыке и даже в джазе).
в-третьих, стиль записи так же разный. вы привыкли к современному, поэтому вам и отдают те записи архаичностью. вы наверное не знаете, но лучшие современные записи вокала в крутых студиях пишут на старых микрофонах через старые микрофонные усилители (за ними дикая охота в среде звукорежиссеров из-за их фантастического натурального звука), которые использовали в 40е-50е-60е годы. так что источник при записи идентичен.
в-четвертых, вы не слышали, с каким тембром звучат голоса на оригинальных пластинках. поверьте, что тембр на виниловом первопрессе и переиздании на СД - это таки разница. особенно, чем современнее издание, тем более упрощенный тембр (не зря гоняются за первопрессами на СД). даже более поздние переиздания на виниле (80х годов и позднее) тембрально беднее, что хорошо слышно при сравнении. о редких аудиофильских речь не ведем - это исключение из общего потока чуда.

(13-08-2013 01:02)VNV73 писал(а):  Я как раз в отношении этого и оппонировал примерами с Прэсли, Биджз, Битлз (они ведь тоже из 50-60-ых) и т.д., указывая на недостоверность их тембров ибо в голосе человека не может быть заложена его принадлежность к определённой временной эпохе и если это слышно в записи, то виновато в этом несовершенство техники той эпохи.
Или может Вы всерьёз думаете, что Биджисовцы и Битлы реально в жизни обладали такими лилипутско-гнусавыми голосами, как на многих фонограммах?

Вы правы. В записях тех лет есть очень большая и подкупающая живость. Но само качество записи (включая и тембры как голосов исполнителей, так и инструментов. Причем особенно хорошо слышна более упрощенная передача звучания именно на акустических и струнных инструментах) остается весьма посредственным, также отразился и отпечаток того времени, выразившийся в явном несовершенстве динамиков, которые не могли позволить точно воспроизводить.
Это и "знаменитые" Альтеки, и ........ не хочется наступать на мнение тех кто считает что пользуются самой лучшей в мире, самой непревзойденной, и неповторяемой с нынешними технологиями и материалами акустике. Каждый пользуется чем хочет. Каждый сам под себя подбирает комплект. И это их личный выбор. Я лишь высказал свою точку зрения. А оно вызвало среди любителей старины такой неудержимый поток эмоций. Зачем же защищать так рьяно то, в чем вы так абсолютно уверены? А может все таки есть сомнения?
Ко всем с уважением.

(13-08-2013 01:02)VNV73 писал(а):  

(13-08-2013 00:48)VictorV писал(а):  а возразил ВовеНБ, что в 50е-60е годы тембр был практически в 100% записей более натуральный, чем в современных.

Так а я о чём? Я как раз в отношении этого и оппонировал примерами с Прэсли, Биджз, Битлз (они ведь тоже из 50-60-ых) и т.д., указывая на недостоверность их тембров ибо в голосе человека, от природы, не может быть заложена его принадлежность к определённой временной эпохе и если это слышно в записи(а это слышно), то виновато в этом несовершенство техники той эпохи.
Или может Вы всерьёз думаете, что Биджисовцы и Битлы реально в жизни обладали такими лилипутско-гнусавыми голосами, как на многих фонограммах?

Ну хорошо, я понимаю о чем Вы говорите( хотя не большой знаток этих исполнителей и их записей) , но прошу заметить , что в это же время Каллас писалась и в Америке и в Италии без всяких натяжек отлично(не только тембрально) может речь идет не о совершенстве записывающей аппаратуры того времени в целом а о пофигизме на местах или приколах звукоинженеров с самими музыкантами( как Битлз эксперементировали).

(13-08-2013 01:11)VictorV писал(а):  во-первых, вы путаете звучание записи с ее воспроизведением на своей системе.

На протяжении жизни у меня было много ситем и почерк везде одинаков.

(13-08-2013 01:11)VictorV писал(а):  во-вторых, не забывайте о манере пения, которая сильно отличается от современной.

Люди так в жизни не поют.

(13-08-2013 01:11)VictorV писал(а):  даже более поздние переиздания на виниле (80х годов и позднее) тембрально беднее, что хорошо слышно при сравнении.

А почему тогда я, на своей крайне несовершенной технике с убогими носителями, не подвергаю критике к примеру Джо Кокера или Криса Ри? Или Сюзанну Вега с её Томас Диннер? Для меня они звучат вне времени.
Всё в жизни совершенствуется и музыка и аппаратура так же. Вспомните, как в своё время с открытыми ртами смотрели Кинг_Конгов и Терминаторов, а сейчас все эти спецэффекты кажутся смешными. Так и в музыке... с позиции сегодняшнего дня слышны все ляпы.
А те, кто писал в своё время Армстронга, Фицжеральд, Синатру - большие молодцы, что сумели (или по крайне мере приложили все усилия) на той технике донести максимально правдиво.

(13-08-2013 01:31)VNV73 писал(а):  Всё в жизни совершенствуется и музыка и аппаратура так же. Вспомните, как в своё время с открытыми ртами смотрели Кинг_Конгов и Терминаторов, а сейчас все эти спецэффекты кажутся смешными. Так и в музыке... с позиции сегодняшнего дня слышны все ляпы.
А те, кто писал в своё время Армстронга, Фицжеральд, Синатру - большие молодцы, что сумели на той технике донести максимально правдиво.

вы читаете, что я пишу? первоисточник техники для записи (мики и усилители) не менялся. менялись пульты, обработка, магнитофоны - они становились все более навороченные, что упрощало работу инженерам, но однозначно ухудшало звучание. сравните легендарные консоли Нив с современными аналоговыми милиондолларовыми ССЛ. в последних тысячи микросхемна пути звука. это сохраняет тембр? делает его лучше, чем в простых 4х-6ти канальных ламповых пультах 50х годов? про цифровые консоли я вообще молчу. при цифровом микшировании к синтетичному звучанию добавляется еще одна проблема - плоское звучание инструментов. не путайте с эшелонированием.

ладно, переубеждать больше не стану. это бесперспективно и бесполезно.

(13-08-2013 01:13)VladimirNB писал(а):  Вы правы. В записях тех лет есть очень большая и подкупающая живость.

Я б даже сказал иначе. Это как сравнивать, к примеру, картину "Ласточкиного Гнезда", написанную известным художником и фотографию оного, выполненную дорогой цифровой зеркалкой.
Художественную ценность и возможно эмоциональную составляющую наверное в большей степени будет нести картина, но фотография, всё же правдивее.
Так что, каждому своё - кому-то красивая сказка, кому-то суровая реальность .... Мне больше нравится второе в музыке.

(13-08-2013 01:13)VladimirNB писал(а):  

(13-08-2013 01:02)VNV73 писал(а):  

Вы правы. В записях тех лет есть очень большая и подкупающая живость. Но само качество записи (включая и тембры как голосов исполнителей, так и инструментов. Причем особенно хорошо слышна более упрощенная передача звучания именно на акустических и струнных инструментах) остается весьма посредственным, также отразился и отпечаток того времени, выразившийся в явном несовершенстве динамиков, которые не могли позволить точно воспроизводить.

Жаль конечно что Вы не сможете оценить именно тембральную красоту изданий классики тех времен( их намного больше ,чем на современных носителях,а самое главное что исполнителей такого масштаба сейчас с натяжкой раз , два и обчелся). И именно из за бережного отношения ко всем ньюансам (макро и микродинамике, тембральной палитре и.т.п. ) и нет альтернативы этим изданиям.Хотя если Вы классическую музыку не слушаете , то и фиг с тем винилом. может когда и услышите сами то о чем я написал, надеюсь Вы это примите не как издевку а как доброе пожелание . все пора спать сабли уже затупились, а затачивать их сил уже нет . Всем спокойной ночи

(13-08-2013 01:51)VictorV писал(а):  менялись пульты, обработка, магнитофоны - они становились все более навороченные, что упрощало работу инженерам, но однозначно ухудшало звучание.

Ну да. По этой логике наверное магнитофон "Днепр" был лучше "Олимпа".
Может Вам всерьёз задуматься над покупкой граммофона? Максимально короткий ведь тракт...

(13-08-2013 01:56)VNV73 писал(а):  Я б даже сказал иначе. Это как сравнивать, к примеру, картину "Ласточкиного Гнезда", написанную известным художником и фотографию оного, выполненную дорогой цифровой зеркалкой.

вся беда в том, что вы судите по картине, глядя на дешевую бульварную репродукцию, отпечатанную в местной совковой типографии.

(13-08-2013 02:00)VNV73 писал(а):  Ну да. По этой логике наверное магнитофон "Днепр" был лучше "Олимпа".

это ваша вторая большая беда - совковый опыт с совковой аппаратурой. ничего нет хуже. сорри.

Для меломана VictorV важна узнаваемость инструментов.
Для аудиофила с претензией на меломана VNV73 важна голографичность сцены, рельеф баса и т.д.
Но что всех объединяет - это стремление к неутомляемости звучания. ИМХО.

И еще. Аналог более естественен для восприятия слуха. На многих маломальски приличных студиях сумма и сейчас иногда считается на аналоговых приборах, в чем можно легко убедиться. Низкое качество на выходе дома часто получается только из за несовершенства формата CD, бытовых транспортов стюльпановым спдифом, синхронизации транспорта-цапа по этому галимому интерфесу, а так же отвратительным оптическим и спдиф приемникам, что в купе с примитивностью популярного протокола рождает полный ахтунг. Не удивительно что на половине цапов 90-х начала 00-х могут по этим причинам и цифровые кабеля зазвучать. Ну и самый главный независимо от траспорта враг №1 это - 16-44100 (вы только подумайте для высоких частот 2-4 отсчета да и те на цап приходят не вовремя). А что остается от этих несчатных 16 бит после всего выше сказанного? На студии в протулзхд, неродных конвертерах и правильной синхронизации (уверен в этом дело, посмотрел параметры ихнего генератора там джиттер 2-5 пикосекнды, что позволяет получать реальные 22 бит ) все звучит великолепно, живо, душевно, короче абалденно и т.д. И это несмотря на кучу железяк висящих на опорной частоте, которые если бы все было сделано как в бытовухе, давно бы скатились в фазовый блуд градусов так под 80 ))). Точности в 21-22 реальных бит более чем достаточно, чтобы практически не отличить цифру от ультрадорогой прицизионной полностью аналоговой записи. Такой высокоточной аналоговой техники в 50-60-х, чтобы сравнивать ее с полноценной современной студийной цифровой, уверен еще не было. Современная запись уже давно зависит не от линейности техники, а от кривости рук. Имхо.

(13-08-2013 02:09)VictorV писал(а):  

(13-08-2013 01:56)VNV73 писал(а):  Я б даже сказал иначе. Это как сравнивать, к примеру, картину "Ласточкиного Гнезда", написанную известным художником и фотографию оного, выполненную дорогой цифровой зеркалкой.

вся беда в том, что вы судите по картине, глядя на дешевую бульварную репродукцию, отпечатанную в местной совковой типографии.

(13-08-2013 02:00)VNV73 писал(а):  Ну да. По этой логике наверное магнитофон "Днепр" был лучше "Олимпа".

это ваша вторая большая беда - совковый опыт с совковой аппаратурой. ничего нет хуже. сорри.

Витя беды здесь нет,и какая бы аппаратура там не была если слышно грех так его слышно

Послушаем правильную запись hi-res. Щас их много. При джиттере домашнего источника в 140-160 пикосекунд (а мне кажется часто все гораздо хуже, особенно под писи) его преобразование будет идти всего-лишь с точностью 16 бит для 44100. Остальное превратится в шум. И все усилия студии звукозаписи в итоге будут выброшены в трубу. Вот вам пример того как дома мы теряем больше, чем студия теряет при записи, хотя по сложности это не сапоставимые вещи (проиграть много проще). Вот почему часто хайрез дома лучше звучит лишь немного и то на высоких. А реально он звучит гораздо лучше, просто не сравнимо. Но у многих разница оказывается просто за счет более высокой частоты сэмплирования в 96000герц и как результат чуть-чуть лучше ВЧ. А если учесть что 24-битные бытовые современные цапы - часто более дешевые поделки в аналоговой части, то звучат порой еще хуже чем их 16 битные сородичи. ps: Если источник имеет джиттер больше 160пикосекунд, то даже о 16 битах нет смысла говорить.

(13-08-2013 01:57)доцент писал(а):  Жаль конечно что Вы не сможете оценить именно тембральную красоту изданий классики тех времен( их намного больше ,чем на современных носителях,а самое главное что исполнителей такого масштаба сейчас с натяжкой раз , два и обчелся).

У меня несколько сот фирменных дисков классики. От старой, до современной. Есть и что послушать и с чем сравнить. Живость в старых записях есть. А вот наполненность каждого инструмента информацией мала.
По поводу исполнителей. Сейчас действительно очень мало пишут классику в исполнении БСО. Наверное причина одна, очень не дешевое это мероприятие. Поэтому и приходится слушать и как старые записи с уникальными исполнением но с хромающим качеством, так и новые, которых намного меньше.

(12-08-2013 23:21)vitaly писал(а):  практически весь рок ,на подходящем тонарме и голове звучит просто великолепно,есть небольшие претензии к некоторым альбомам ,изданным на Полидоре ,весь немецкий краут на оригинальных издания играет просто без проблем,маленькие английские компании клепали шедевры прога в плане звука аналогично ...

А знаете,VNV73,вынаверное правы в том,что для Вас записи 50-70годов звучат,как выпишите архаично.По вашим высказываниям я сделал вывод,что Вы слушаете CD.Это Ваш выбор.Жаль конечно,что Вы отказались от прослушивания винила,а впрочем к этому есть предпосылки.Вот своим постом ув.vitaly подошёл к главному.Не знаю,действительно ли Вы (VNV73)слушали записи 50-60х годов.Чтобы их слушать,наверное,нужно найти для себя интересный материал.А там(в этом периоде времени)больше эстрада,оркестровая музыка,классика,поп-музыка(бит,ритм энд блюз),блюз и самые зачатки рока.Тоесть-если Вы слушаете рок,то в этом временном периоде для Вас ничего интересного нет.А раз нет,то можно и придираться к качеству записей сделанных на виниловом носителе тех лет.Где-то в середине я упоминал,что воспроизведение монофонических пластинок того периода имеет свои нюансы,но не стал углубляться дальше.Есть пользователи,которые знают эту тематику лучше меня.И вот vitaly наконец то подощёл к этому очень важному аспекту воспроизведения.Его высказывание имеет непосредственное отношение к высокой верности воспроизведения и хай-энду сегодняшних дней.Представим,что нам(имеющим в системе очень дорогой проигрыватель винила с дорогой отличной головкой-иглой с самой лучшей на сегодняшний день заточкой)досталась пластинка (оригинал) моно из 50-годов,с записью,которую очень хотелось услышать.Вы ставите её на иглу,предвкушая....... .И что в результате Вы слышите убогий ,тощий звук с множеством сибилянтов.Вы разочарованы полностью звуком.Но ведь нужно былосделать иначе.Для пластинок 50-х годов (моно),облалающих широкой дорожкой записи существуют иглы с нужной заточкой-25микрон.И только при воспроизведении моно пластинок 50-х годов моно головкой иглой с заточкой 25 микрон,60-х годов-с заточкой 18 микрон мы услышим правильный полноценный звук.Естественно все компоненты тракта должны быть согласованы (головка-тонарм,головка-корректор и тд.).А слушать Битлз,60-х годов (пусть даже английское издание стерео которое пересведено из монофонического оригинала записи)для слуха(как для меня)не очень комфортно.Битлз моно звучит более правильно,насыщено,глубже.Но это моно ещё нужно правильно снять.

(13-08-2013 07:50)VladimirNB писал(а):  

(13-08-2013 01:57)доцент писал(а):  Жаль конечно что Вы не сможете оценить именно тембральную красоту изданий классики тех времен( их намного больше ,чем на современных носителях,а самое главное что исполнителей такого масштаба сейчас с натяжкой раз , два и обчелся).

У меня несколько сот фирменных дисков классики. От старой, до современной. Есть и что послушать и с чем сравнить. Живость в старых записях есть. А вот наполненность каждого инструмента информацией мала.
По поводу исполнителей. Сейчас действительно очень мало пишут классику в исполнении БСО. Наверное причина одна, очень не дешевое это мероприятие. Поэтому и приходится слушать и как старые записи с уникальными исполнением но с хромающим качеством, так и новые, которых намного меньше.

так дисков или пластинок? Если Вы слушаете только цифру тогда понятно ваше видение ... Я лично современные записи слышал и в sacd и в dsd. Гергиев неплохо звучит (видно требует от звукоинженеров ). Неплохо звучат и старые переиздания mercury с 35 мм мастер лент. Но все равно подача музыкального материала и его качество на отстроенном и вылизанном виниле не только не хуже но на мой взгляд лучше! Лет пять назад я бы с Вами однозначно согласился, пару лет назад уже не однозначно, а после вылизывания нескольких виниловых трактов под разные резцы и углы записи , Абсолютно с Вами не согласен. Но как я понял Вы от моего несогласия не сильно то и страдаете .

(13-08-2013 09:31)доцент писал(а):  Но как я понял Вы от моего несогласия не сильно то и страдаете .

Все бы хорошо. Вы одно слушаете, я другое. Вы "вылизываете" виниловый тракт, я компактдисковый. И там и там есть много проблем которые надо решать. И не совсем это дешево обходится. А многие вообще не могут даже понять о каком уровне воспроизведения идет речь, пока не послушают.
Одно только смутило. Смайлик который вы прилепили в конце. Это к чему?

(13-08-2013 10:01)VladimirNB писал(а):  

(13-08-2013 09:31)доцент писал(а):  Но как я понял Вы от моего несогласия не сильно то и страдаете .

Все бы хорошо. Вы одно слушаете, я другое. Вы "вылизываете" виниловый тракт, я компактдисковый. И там и там есть много проблем которые надо решать. И не совсем это дешево обходится. А многие вообще не могут даже понять о каком уровне воспроизведения идет речь, пока не послушают.
Одно только смутило. Смайлик который вы прилепили в конце. Это к чему?

Ну давайте так это к тому что каждый сам выбирает как ему жить и во что верить и если Вы не хотите верить в то, во что верю я ,то все мои попытки переубедить Вас смешны( в том числе и мне). ну не или же ставить . По сравнению с температурной инфляцией вселенной наши споры такая фигня !... . И пож не подозревайте меня в каких то злобных подколках, я белый и пушистый анархист-пофигист просто несколько раз повелся на провокации и психанул отвечая.