(25-12-2009 21:21)Serega link писал(а):Разница в том, то аналоговость сиди и цифро-аналогового преобразования даже с учётом верно считанных данных не только в том, что все данные считаны верно по модулю. Данные (цифры) означают амплитуду сигнала в определённый промежуток времени. Т.е. есть зависимость амплитуда-время. С амплитудой понятно - задаётся числом от 0 до 2[sup]16[/sup], а время? Вот здесь вся аналоговость и заключается, причём это касается не только процесса считывания но и процесса преобразования. Проблема известна как джиттер - т.е. получается что вроде данные мы считали точно до последнего знака, но преобразование провели не вовремя...

итого - цап и ацп преобразования имеют недостатки, точность преобразований лимитирована. так это что, новость??

и - ЧТО из этого следует?

(25-12-2009 21:27)полковник Потехин link писал(а):[quote author=Serega link=topic=17350.msg319746#msg319746 date=1261765303]

Разница в том, то аналоговость сиди и цифро-аналогового преобразования даже с учётом верно считанных данных не только в том, что все данные считаны верно по модулю. Данные (цифры) означают амплитуду сигнала в определённый промежуток времени. Т.е. есть зависимость амплитуда-время. С амплитудой понятно - задаётся числом от 0 до 2[sup]16[/sup], а время? Вот здесь вся аналоговость и заключается, причём это касается не только процесса считывания но и процесса преобразования. Проблема известна как джиттер - т.е. получается что вроде данные мы считали точно до последнего знака, но преобразование провели не вовремя...

итого - цап и ацп преобразования имеют недостатки, точность преобразований лимитирована. так это что, новость??

и - ЧТО из этого следует?

[/quote]

Искажения сигнала.

(25-12-2009 21:21)Serega link писал(а):Разница в том, то аналоговость сиди и цифро-аналогового преобразования даже с учётом верно считанных данных не только в том, что все данные считаны верно по модулю. Данные (цифры) означают амплитуду сигнала в определённый промежуток времени. Т.е. есть зависимость амплитуда-время. С амплитудой понятно - задаётся числом от 0 до 2[sup]16[/sup], а время? Вот здесь вся аналоговость и заключается, причём это касается не только процесса считывания но и процесса преобразования. Проблема известна как джиттер - т.е. получается что вроде данные мы считали точно до последнего знака, но преобразование провели не вовремя...

Ключові слова: Данные (цифры) означают амплитуду сигнала в определённый промежуток времени. Т.е. есть зависимость амплитуда-время. С амплитудой понятно - задаётся числом от 0 до 2[sup]16[/sup] Не важливо точно чи не точно працює ЦАП, головне, що ми прочитали дискретні дані (значення у певний час). Якщо зчитуєма інформація перервна в часі (дискретна), то вона цифрова. Якщо ми можемо отримати значення звукового сигнала у будь-який момент часу (а не конкретно заданий) із будь-якою точністю (а не наближене значення), то ми маємо справу з аналогом.

(25-12-2009 21:29)Serega link писал(а):Искажения сигнала.

да, ЦИФРОВОЙ сигнал имеет недостатки

(25-12-2009 21:29)Serega link писал(а):Искажения сигнала.

Спотворення сигналу жодним чином не говорять про аналоговість носія.

Классный спор. Столько народу (и ламеры и не ламеры) пытаются доказать Михаилу... А получается Windows vs Linux

2 art98 класный Зен Лайт на аватаре


ПС: внимательно слежу за веткой...спорьте товарищи...спорьте...

(25-12-2009 21:36)art98 link писал(а):[quote author=Serega link=topic=17350.msg319746#msg319746 date=1261765303]
Разница в том, то аналоговость сиди и цифро-аналогового преобразования даже с учётом верно считанных данных не только в том, что все данные считаны верно по модулю. Данные (цифры) означают амплитуду сигнала в определённый промежуток времени. Т.е. есть зависимость амплитуда-время. С амплитудой понятно - задаётся числом от 0 до 2[sup]16[/sup], а время? Вот здесь вся аналоговость и заключается, причём это касается не только процесса считывания но и процесса преобразования. Проблема известна как джиттер - т.е. получается что вроде данные мы считали точно до последнего знака, но преобразование провели не вовремя...

Ключові слова: Данные (цифры) означают амплитуду сигнала в определённый промежуток времени. Т.е. есть зависимость амплитуда-время. С амплитудой понятно - задаётся числом от 0 до 2[sup]16[/sup] Не важливо точно чи не точно працює ЦАП, головне, що ми прочитали дискретні дані (значення у певний час). Якщо зчитуєма інформація перервна в часі (дискретна), то вона цифрова. Якщо ми можемо отримати значення звукового сигнала у будь-який момент часу (а не конкретно заданий) із будь-якою точністю (а не наближене значення), то ми маємо справу з аналогом.

[/quote]

Мы говорим не о том. что на бумажке мы договорились таким-то образом получать данные, а о реальных процессах, имеющих аналоговую природу. И о том, что любой цифровой тракт имеет чисто аналоговые искажения, например джиттер и монотонность чисто аналоговые процессы которые непрерывны во времени. Да и на выходе ЦАПа после фильтра мы имеем абсолютно непрерывный сигнал, и можем проверить его на соответствие с эталоном в любой момент времени. Ну то мелочи, не вижу смысла спорить о терминах, главное суть, т.е. результат...

(25-12-2009 21:04)Михайло link писал(а):да все аналогово, вообще все. просто есть разные способы работы с этим аналоговым

так эт че, открытие? новость?

ладно, я пойду пива куплю, а тему тем временем может уже снесут в курилку, поставят рядом с темой "скука на форуме"

Звичайна оперативна пам`ять у ПК теж з певною мінімальною долею імовірності дає збої при зчитуванні комірки інформації, але її чомусь не вважають аналоговим пристроєм.

До чого тут дані після ЦАПа? З КД зчитуються цифрові дані, а що вже потім з ними відбувається не важливо! Якщо після ЦАПа всунути АЦП, то ми знову отримаємо цифрові дані. Не ідентичні початковим з КД, але все одно цифрові. Поки Ви не зрозумієте, що цифровий не означає точно відтворюваний, вважаю продовження диспуту не доцільним. Без образ Всім дякую за спілкування

P.S.
2 Groove Теплий ламповий звук...

(25-12-2009 21:47)art98 link писал(а):Звичайна оперативна пам`ять у ПК теж з певною мінімальною долею імовірності дає збої при зчитуванні комірки інформації, але її чомусь не вважають аналоговим пристроєм.

Смотря для кого. Для разработчика системной платы (ну или точнее северного моста) это не просто устройство с 0 и 1 на входе и выходе. Если для программиста - то да, он может оперировать исключительно цифровыми данными, но вы в том же биосе можете управлять параметрами работы той же планки памяти, меняя питание, тайминги и т.д. И это всё необходимо ввиду аналоговости процессов в этой планке памяти и её взаимодействии с системной платой Т.е. всё зависит, с какой стороны посмотреть...

(25-12-2009 21:54)art98 link писал(а):До чого тут дані після ЦАПа? З КД зчитуються цифрові дані, а що вже потім з ними відбувається не важливо! Якщо після ЦАПа всунути АЦП, то ми знову отримаємо цифрові дані. Не ідентичні початковим з КД, але все одно цифрові. Поки Ви не зрозумієте, що цифровий не означає точно відтворюваний, вважаю продовження диспуту не доцільним. Без образ Всім дякую за спілкування

P.S.
2 Groove Теплий ламповий звук...

А зачем тогда всё это нужно, если не важно что потом? Цифровым может быть вид представления данных, мы можем договориться что таким образом мы можем передавать информацию, но ни один процесс от этого не станет "цифровым". Разница только в этом...

(25-12-2009 21:54)art98 link писал(а):2 Groove Теплий ламповий звук...

во...во...а то был тут один товарищ - доказывал, что это не ламповый усилитель...
но ниче... теперь он забанен навечно...

(25-12-2009 21:54)art98 link писал(а):З КД зчитуються цифрові дані

ЗАПИСАННЫЕ НА СД В АНАЛОГОВОМ ВИДЕ! Цифровая информация ЗАКОДИРОВАНА в аналоговом сигнале, и все остальное вторично

Вспомните мультик - "Корова – государственная, а все, что она дает - молоко или телят - наше" (с) - цифровое

(25-12-2009 22:03)groove link писал(а):во...во...а то был тут один товарищ - доказывал, что это не ламповый усилитель...
но ниче... теперь он забанен навечно...

Як не ламповий, якщо дві по 60 вт світять?

ну так это и называется - за деревьями леса не видим.
грустно, когда очень умные и грамотные люди не могут выйти за рамки стереотипа.
всего делов то - осмыслить информацию, которая давно доступна.
просто понять, что король - гм... слегка обнаженный. ну и все вытекающие из этой обнаженности проблемы, и способы борьбы с ней, от зеленого фломастера до мегатранспортов за десятки тысяч вечнозеленых...

самое главное, что эта "королевская обнаженность" выгодна, на ней рубят все сопричастные, и их многочисленные смежники.
а народ отлистывает, отлистывает, отлистывает...

сам то я сторонник чистого аналогового носителя, винила, ленты. но меня очень заинтересовали технологии оцифровки аналоговых носителей с минимальными потерями этой самой аналоговости. на данный момент лучшие результаты оцифровки и последующего воспроизведения - БЕЗ использования "промежуточных аналоговых" процессов, как то - лента ДАТ, СД-Р и прочее. ПСМ поток с ЦАПа "пакуется" в ВАВ, этот процесс проходит практически без потерь, и точно так же этот ВАВ потом проигрывается с ВАВ плеера. Если уж делать цифру, пусть она будет как можно больше цифрой

(25-12-2009 22:12)Михайло link писал(а):ну так это и называется - за деревьями леса не видим.
грустно, когда очень умные и грамотные люди не могут выйти за рамки стереотипа.
всего делов то - осмыслить информацию, которая давно доступна.
просто понять, что король - гм... слегка обнаженный. ну и все вытекающие из этой обнаженности проблемы, и способы борьбы с ней, от зеленого фломастера до мегатранспортов за десятки тысяч вечнозеленых...

самое главное, что эта \"королевская обнаженность\" выгодна, на ней рубят все сопричастные, и их многочисленные смежники.
а народ отлистывает, отлистывает, отлистывает...

сам то я сторонник чистого аналогового носителя, винила, ленты. но меня очень заинтересовали технологии оцифровки аналоговых носителей с минимальными потерями этой самой аналоговости. на данный момент лучшие результаты оцифровки и последующего воспроизведения - БЕЗ использования \"промежуточных аналоговых\" процессов, как то - лента ДАТ, СД-Р и прочее. ПСМ поток с ЦАПа \"пакуется\" в ВАВ, этот процесс проходит практически без потерь, и точно так же этот ВАВ потом проигрывается с ВАВ плеера. Если уж делать цифру, пусть она будет как можно больше цифрой

Михаил, но к чему этот спор. Вы правы - со своей стороны, но и другие правы не менее а может и более. Суть вопроса все равно за пределами этой дискуссии, "ПОЧЕМУ ЦИФРА ЗВУЧИТ ПО РАЗНОМУ", а в этом Вы Дока.

если честно, я не спорю просто пытаюсь донести до людей мысль о том, что не все так хорошо и славно в королевстве СД, как нам об этом рассказывают.

об этом уже даже буржуи стали говорить, и говорить в открытую. показатель того, что революция в области цифрового звука неизбежна