(26-12-2009 14:46)Михайло link писал(а):Кстати, этим сравнением вы лишь подтвердили мой тезис о том, что простое введение файловой системы - т.е. замена закодированного РСМ потока на файл, коренным образом изменит ситуацию, и устранит все проблемы СД, связанные с его аналоговостью. Просто на сегодняшнем уровне развития и СД-Р с файлом уже не актуален

Так собственно это уже давно есть - сетевые плеера, компьютеры под музыку и т. д. Там уже передается файл (тот же сграбленый CD).
Мне интересно другое - как это будет продаваться? Думаю если производители ответят на этот вопрос - то материальная суть проблемы - это не проблема

А по поводу "аналоговости" , вот простой пример - берем простенький файл на одном компьютере - переписываем его в двоичном коде на бумагу, переносим его с бумаги (подразумевается без ошибок) на другой компьютер. Как назвать эту БУМАГУ ? - мнения однозначно раздвоятся

(26-12-2009 10:29)groove link писал(а):[quote author=Serega link=topic=17350.msg320148#msg320148 date=1261811893]
Так или иначе СД-ДА самое слабое звено во всей этой связке, и было б неплохо отказаться от этого формата в пользу более каечственных...

винил...лента....?
[/quote]

Ну скажем прямо, лента гораздо гораздей за СД

(26-12-2009 11:59)Serega link писал(а):[quote author=groove link=topic=17350.msg320154#msg320154 date=1261812594]
[quote author=Serega link=topic=17350.msg320148#msg320148 date=1261811893]
Так или иначе СД-ДА самое слабое звено во всей этой связке, и было б неплохо отказаться от этого формата в пользу более каечственных...

винил...лента....?
[/quote]

Ну скажем прямо, лента гораздо гораздей за СД
[/quote]

(25-12-2009 20:59)Михайло link писал(а):[quote author=medved link=topic=17350.msg319723#msg319723 date=1261763687]
[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319707#msg319707 date=1261763113]

верно! и на ХДД пишется аналоговый сигнал. можно было проще пример привести - простой СД-Р, аналогия еще лучше.
но между СД-ДА, и ХДД, и СД-Р есть одна \"мааленькая\" разница - наличие файловой системы! и считывание именно ФАЙЛА, как \"конверта\", в который вложена информация. как только мы переходим к работе с файлом, нам становится абсолютно параллельно, на каком носителе это пишется - ровно с того момента, когда мы можем без проблем этот файл записывать и считывать, хоть десять миллионов раз. потому что при копировании файла у нас есть две опции - либо файл скопирован, либо не скопирован. все варианты с \"не точным совпадением битов\" - это \"файл не скопирован\".

и конечно же, все это очень плохо для шоубизнеса, роялтиз и копирайта.

В том то и дело, что если я возьму новый не размеченый винт, то никакой файловой системы там не будет. Но если я вобью туда что-то типа echo "Hello" > /dev/sde, то считывать я всегда буду "Hello", а не что либо другое каждый раз. Если сделаю полную копию такого диска на друой такой же - первые 5 байт будут все те же "Hello".
И носитель аналоговый, и файлов нет, и проблем с копированием нет, как так ?

[/quote]

я не понимаю, о чем вы. я не юниксоид, и работу с командной строкой забыл очень давно.
могли бы вы яснее изьясняться, что вы имеете в виду, без узкоспециальных примеров?
[/quote]

Речь о том, чот жесткий диск не обязян нести на себе файловую систему с файлами, туда можно и просто поток с данными закатать. Проблем со считыванием потом этого потока никаких нет. Как и нет проблем с копированием жеских дисков, на которых записан такой поток, а не файлы.

Еще один пример, когда-то давно у меня был комп, zx spectrum, там в качестве носителя данных были обычные кассеты. Тоже аналоговый носитель, все считывалось и копировалось без проблем, и никакой файловой системы. Если не ошибаюсь, с ArVid ситуация такая же, хотя этим никогда не пользовался.

В чем собственно "сенсация" ? Аналоговый носитель, на который записана цифра, нет файловой системы. И что ?

(26-12-2009 14:13)medved link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319727#msg319727 date=1261763973]
[quote author=medved link=topic=17350.msg319723#msg319723 date=1261763687]
[quote author=Михайло link=topic=17350.msg319707#msg319707 date=1261763113]

верно! и на ХДД пишется аналоговый сигнал. можно было проще пример привести - простой СД-Р, аналогия еще лучше.
но между СД-ДА, и ХДД, и СД-Р есть одна \"мааленькая\" разница - наличие файловой системы! и считывание именно ФАЙЛА, как \"конверта\", в который вложена информация. как только мы переходим к работе с файлом, нам становится абсолютно параллельно, на каком носителе это пишется - ровно с того момента, когда мы можем без проблем этот файл записывать и считывать, хоть десять миллионов раз. потому что при копировании файла у нас есть две опции - либо файл скопирован, либо не скопирован. все варианты с \"не точным совпадением битов\" - это \"файл не скопирован\".

и конечно же, все это очень плохо для шоубизнеса, роялтиз и копирайта.

В том то и дело, что если я возьму новый не размеченый винт, то никакой файловой системы там не будет. Но если я вобью туда что-то типа echo "Hello" > /dev/sde, то считывать я всегда буду "Hello", а не что либо другое каждый раз. Если сделаю полную копию такого диска на друой такой же - первые 5 байт будут все те же "Hello".
И носитель аналоговый, и файлов нет, и проблем с копированием нет, как так ?

[/quote]

я не понимаю, о чем вы. я не юниксоид, и работу с командной строкой забыл очень давно.
могли бы вы яснее изьясняться, что вы имеете в виду, без узкоспециальных примеров?
[/quote]

Речь о том, чот жесткий диск не обязян нести на себе файловую систему с файлами, туда можно и просто поток с данными закатать. Проблем со считыванием потом этого потока никаких нет. Как и нет проблем с копированием жеских дисков, на которых записан такой поток, а не файлы.

Еще один пример, когда-то давно у меня был комп, zx spectrum, там в качестве носителя данных были обычные кассеты. Тоже аналоговый носитель, все считывалось и копировалось без проблем, и никакой файловой системы. Если не ошибаюсь, с ArVid ситуация такая же, хотя этим никогда не пользовался.

В чем собственно "сенсация" ? Аналоговый носитель, на который записана цифра, нет файловой системы. И что ?

[/quote]

вы явно не понимаете меня, а я вас.
пример про жесткий диск совсем не корректный. и про кассеты - так же.

(26-12-2009 14:16)Михайло link писал(а):[quote author=medved link=topic=17350.msg320254#msg320254 date=1261825991]

Речь о том, чот жесткий диск не обязян нести на себе файловую систему с файлами, туда можно и просто поток с данными закатать. Проблем со считыванием потом этого потока никаких нет. Как и нет проблем с копированием жеских дисков, на которых записан такой поток, а не файлы.

Еще один пример, когда-то давно у меня был комп, zx spectrum, там в качестве носителя данных были обычные кассеты. Тоже аналоговый носитель, все считывалось и копировалось без проблем, и никакой файловой системы. Если не ошибаюсь, с ArVid ситуация такая же, хотя этим никогда не пользовался.

В чем собственно \"сенсация\" ? Аналоговый носитель, на который записана цифра, нет файловой системы. И что ?

вы явно не понимаете меня, а я вас.
пример про жесткий диск совсем не корректный. и про кассеты - так же.

[/quote]

Да, похоже.
А чем примеры некорректные ?

пример про ХДД - вы что нибудь слышали про низкоуровневое форматирование, например?
На жесктом диске, даже не размеченном, хранится дофига служебной информации.
Судя по всему, ваш пример с жестким диском либо крайне не удачен, либо я совершенно его не понял.
На кассеты, проблемы считывания которых, кстати, были, и довольно серьезны, писались все таки файлы.
Программы для спектрума и других пк-шек тех лет не представляли из себя простой РСМ поток.
Напрягите память
Кстати, этим сравнением вы лишь подтвердили мой тезис о том, что простое введение файловой системы - т.е. замена закодированного РСМ потока на файл, коренным образом изменит ситуацию, и устранит все проблемы СД, связанные с его аналоговостью. Просто на сегодняшнем уровне развития и СД-Р с файлом уже не актуален

Зачем наводить тень на плетень. Аналоговый, означает не «природный», а непрерывный. Как устроена вселенная дискретно или аналогово до сих пор точно не известно. Думаю зависит от глубины рассмотрения в микро или укрупнения в макро. Как влияет ее устройство на воспаленный жаждой познания сути вещей мозг удифила – тоже не знаю.
Но давайте сделаем мысленный эксперимент. На одном кристалле м/с пусть будут АЦП и ЦАП одного производителя с одинаковым семплированием и битностью слова. Замыкаем их в кольцо и начинаем гонять по кругу, преобразовывая музыкальный фрагмент. За сколько циклов он превратится в однотонный вой или будет сохраняться неизменным? Разрежем круг в 2-х точках между ЦАП-- --АЦП и АЦП-- --ЦАПом. В 1-й точке всегда будет искаженный аналог (после первого же цикла, из-за приближенности исчислений и конечности временных рядов восстановления) во 2-й точке всегда будет цифра (дискрет). И эту цифру можно на что угодно написать, с искажениями и нет, даже убить, но превратить ее в аналог (ТС) может только чудо (воображение) или любая разновидность ЦАП. Форма импульса, его фронта и завала, его ширина (это есно не идеальная дельта функция), синхронизация частотная 44,1кгц точки на импульсе вызывающей отсчет в вышеупомянутых затворах транзисторов и дрожание данной точки в зависимости от термо нестабильности задающего кварца, не меняют сути – информация на СД (тоже что во 2-й точке) всегда в цифре.

Стандарти звукозапису, носіїв звуку встановлює ринок. Якщо звуконосій комерційно не вигідний, він помирая або займає свою вузьку, спеціалізовану нішу на ринку. CDDA повністю задовільняє у плані якості звучання та зручності користування 99% споживачів. У більшості людей аудіо система не дозволяє почути різницю між оригінальним КД і його першою чи десятою копією. Тому нащо вигадувати щось нове, навіщо новий гемор? Є гігантська аудіобібліотека на КД, і вона буде ще жити дуже довго. А кого не влаштовує "аналоговість" КД, може сміло користуватись платівками чи ще чимось. КД помре тоді, коли його стратить ринок, тобто більшість меломанів. Слухайте музику, а не вислуховуйте різницю між Кд і його копією.

П.С. Можливо комусь варто зробити даунгрейд своєї системи і спати споквйно?

(26-12-2009 14:46)Михайло link писал(а):пример про ХДД - вы что нибудь слышали про низкоуровневое форматирование, например?

Слышал, а каким образом это относится к файловой системе ? Что вы знаете о низкоуровневом форматировании, что позволило бы утверждать, что все, что записано на жестком диске - файл ?

(26-12-2009 14:46)Михайло link писал(а):На жесктом диске, даже не размеченном, хранится дофига служебной информации.
Судя по всему, ваш пример с жестким диском либо крайне не удачен, либо я совершенно его не понял.

На cd-da точно так же хранится дофига служебной информации.

(26-12-2009 14:46)Михайло link писал(а):На кассеты, проблемы считывания которых, кстати, были, и довольно серьезны, писались все таки файлы.
Программы для спектрума и других пк-шек тех лет не представляли из себя простой РСМ поток.
Напрягите память

Ну если так растягивать понятие файла, то можно утверждать, что и отдельные трэки на cd-da - это все таки файлы. Проблемы с чтением кассет иногда были, точно так же, как не читаются бракованые или царапаные болванки и дохнут иногда жесткие диски. Но вы утверждаете о "невозможности БЕЗУСЛОВНОЙ точной копии" cd-da, никак иначе. Программа для спектрума представляла простой поток байтов, так же как и PCM поток.

(26-12-2009 14:46)Михайло link писал(а):Кстати, этим сравнением вы лишь подтвердили мой тезис о том, что простое введение файловой системы - т.е. замена закодированного РСМ потока на файл, коренным образом изменит ситуацию, и устранит все проблемы СД, связанные с его аналоговостью. Просто на сегодняшнем уровне развития и СД-Р с файлом уже не актуален

Это как раз примеры, опровергающие ваш тезиз, которые вы называете совсем не корректными, но объяснений некорректности примеров у вас похоже нет.

Трете-трете, мутите-мутите. От слова "файл" уже оскомина. А что такое этот самый пресловутый "файл"? Чем он отличается от любого другого массива данных? На "аналоговом", то -бишь физическом уровне. Не на логическом.

(26-12-2009 15:26)vltk link писал(а):Зачем наводить тень на плетень. Аналоговый, означает не «природный», а непрерывный. Как устроена вселенная дискретно или аналогово до сих пор точно не известно. Думаю зависит от глубины рассмотрения в микро или укрупнения в макро. Как влияет ее устройство на воспаленный жаждой познания сути вещей мозг удифила – тоже не знаю.
Но давайте сделаем мысленный эксперимент. На одном кристалле м/с пусть будут АЦП и ЦАП одного производителя с одинаковым семплированием и битностью слова. Замыкаем их в кольцо и начинаем гонять по кругу, преобразовывая музыкальный фрагмент. За сколько циклов он превратится в однотонный вой или будет сохраняться неизменным? Разрежем круг в 2-х точках между ЦАП-- --АЦП и АЦП-- --ЦАПом. В 1-й точке всегда будет искаженный аналог (после первого же цикла, из-за приближенности исчислений и конечности временных рядов восстановления) во 2-й точке всегда будет цифра (дискрет). И эту цифру можно на что угодно написать, с искажениями и нет, даже убить, но превратить ее в аналог (ТС) может только чудо (воображение) или любая разновидность ЦАП. Форма импульса, его фронта и завала, его ширина (это есно не идеальная дельта функция), синхронизация частотная 44,1кгц точки на импульсе вызывающей отсчет в вышеупомянутых затворах транзисторов и дрожание данной точки в зависимости от термо нестабильности задающего кварца, не меняют сути – информация на СД (тоже что во 2-й точке) всегда в цифре.

вы описали накопление ошибки преобразования АЦП + ЦАП. о чем это говорит? разве что об ущербности в
формата 44/16

(26-12-2009 15:41)nia link писал(а):А по поводу \"аналоговости\" , вот простой пример - берем простенький файл на одном компьютере - переписываем его в двоичном коде на бумагу, переносим его с бумаги (подразумевается без ошибок) на другой компьютер. Как назвать эту БУМАГУ ? - мнения однозначно раздвоятся

эта бумага - единственный РЕАЛЬНЫЙ цифровой носитель в природе

(26-12-2009 17:16)Eugene Balakin link писал(а):Трете-трете, мутите-мутите. От слова \"файл\" уже оскомина. А что такое этот самый пресловутый \"файл\"? Чем он отличается от любого другого массива данных? На \"аналоговом\", то -бишь физическом уровне. Не на логическом.

это конверт с письмом. его можно, к примеру, помять, но переданный из рук в руки он сохранит содержимое письмо в том виде, в котором его вложил отправитель.
РСМ поток, закодированный на СД-ДА - это телефонограмма, надиктовываемая по довольно фиговой линии связи, и принимаемая на другом конце телефонной линии глуховатым телефонистом, который переписывает ее на бумагу, совершая ошибки и пропуская слова.

(26-12-2009 16:10)medved link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg320277#msg320277 date=1261828002]
пример про ХДД - вы что нибудь слышали про низкоуровневое форматирование, например?

Слышал, а каким образом это относится к файловой системе ? Что вы знаете о низкоуровневом форматировании, что позволило бы утверждать, что все, что записано на жестком диске - файл ?

(26-12-2009 14:46)Михайло link писал(а):На жесктом диске, даже не размеченном, хранится дофига служебной информации.
Судя по всему, ваш пример с жестким диском либо крайне не удачен, либо я совершенно его не понял.

На cd-da точно так же хранится дофига служебной информации.

(26-12-2009 14:46)Михайло link писал(а):На кассеты, проблемы считывания которых, кстати, были, и довольно серьезны, писались все таки файлы.
Программы для спектрума и других пк-шек тех лет не представляли из себя простой РСМ поток.
Напрягите память

Ну если так растягивать понятие файла, то можно утверждать, что и отдельные трэки на cd-da - это все таки файлы. Проблемы с чтением кассет иногда были, точно так же, как не читаются бракованые или царапаные болванки и дохнут иногда жесткие диски. Но вы утверждаете о "невозможности БЕЗУСЛОВНОЙ точной копии" cd-da, никак иначе. Программа для спектрума представляла простой поток байтов, так же как и PCM поток.

(26-12-2009 14:46)Михайло link писал(а):Кстати, этим сравнением вы лишь подтвердили мой тезис о том, что простое введение файловой системы - т.е. замена закодированного РСМ потока на файл, коренным образом изменит ситуацию, и устранит все проблемы СД, связанные с его аналоговостью. Просто на сегодняшнем уровне развития и СД-Р с файлом уже не актуален

Это как раз примеры, опровергающие ваш тезиз, которые вы называете совсем не корректными, но объяснений некорректности примеров у вас похоже нет.
[/quote]

честно - я пытаюсь понять вас, но не понимаю. может быть, вы не со мной споите? о чем вы? если вам моя мысль не понятна, перечитайте заглавный пост топика. он о том, что уже и западные спецы признают аналоговость СД-ДА как носителя. у вас есть что сообщить по данной теме? при чем тут хард диски? не понимаю.... пример ваш - вообще не вразумителен.
про кассеты вообще "это пяць", то есть программы для спектрума - не являлись файлами?

(26-12-2009 17:43)Михайло link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=17350.msg320364#msg320364 date=1261837015]
Трете-трете, мутите-мутите. От слова \"файл\" уже оскомина. А что такое этот самый пресловутый \"файл\"? Чем он отличается от любого другого массива данных? На \"аналоговом\", то -бишь физическом уровне. Не на логическом.

это конверт с письмом. его можно, к примеру, помять, но переданный из рук в руки он сохранит содержимое письмо в том виде, в котором его вложил отправитель.
РСМ поток, закодированный на СД-ДА - это телефонограмма, надиктовываемая по довольно фиговой линии связи, и принимаемая на другом конце телефонной линии глуховатым телефонистом, который переписывает ее на бумагу, совершая ошибки и пропуская слова.
[/quote]
Михайло, слишком образно. Ниче не понял. Как в файловой системе в таком случае реализован "конверт"? Что он есть?

(26-12-2009 17:47)Eugene Balakin link писал(а):[quote author=Михайло link=topic=17350.msg320386#msg320386 date=1261838616]
[quote author=Eugene Balakin link=topic=17350.msg320364#msg320364 date=1261837015]
Трете-трете, мутите-мутите. От слова \"файл\" уже оскомина. А что такое этот самый пресловутый \"файл\"? Чем он отличается от любого другого массива данных? На \"аналоговом\", то -бишь физическом уровне. Не на логическом.

это конверт с письмом. его можно, к примеру, помять, но переданный из рук в руки он сохранит содержимое письмо в том виде, в котором его вложил отправитель.
РСМ поток, закодированный на СД-ДА - это телефонограмма, надиктовываемая по довольно фиговой линии связи, и принимаемая на другом конце телефонной линии глуховатым телефонистом, который переписывает ее на бумагу, совершая ошибки и пропуская слова.
[/quote]
Михайло, слишком образно. Ниче не понял. Как в файловой системе в таком случае реализован "конверт"? Что он есть?
[/quote]

ну, как просили - "аналогово" кстати, насчет "образности" - совершенно не согласен, очень приближенно к реальности.
конверт, конечно, довольно условный, но он есть. можно и в сейф засунуть - всякие там PGP и прочие...

(26-12-2009 18:02)Михайло link писал(а):[quote author=Eugene Balakin link=topic=17350.msg320388#msg320388 date=1261838866]
[quote author=Михайло link=topic=17350.msg320386#msg320386 date=1261838616]
[quote author=Eugene Balakin link=topic=17350.msg320364#msg320364 date=1261837015]
Трете-трете, мутите-мутите. От слова \"файл\" уже оскомина. А что такое этот самый пресловутый \"файл\"? Чем он отличается от любого другого массива данных? На \"аналоговом\", то -бишь физическом уровне. Не на логическом.

это конверт с письмом. его можно, к примеру, помять, но переданный из рук в руки он сохранит содержимое письмо в том виде, в котором его вложил отправитель.
РСМ поток, закодированный на СД-ДА - это телефонограмма, надиктовываемая по довольно фиговой линии связи, и принимаемая на другом конце телефонной линии глуховатым телефонистом, который переписывает ее на бумагу, совершая ошибки и пропуская слова.
[/quote]
Михайло, слишком образно. Ниче не понял. Как в файловой системе в таком случае реализован "конверт"? Что он есть?
[/quote]

ну, как просили - "аналогово" кстати, насчет "образности" - совершенно не согласен, очень приближенно к реальности.
конверт, конечно, довольно условный, но он есть. можно и в сейф засунуть - всякие там PGP и прочие...
[/quote]
Михайло, а можно чуть по-конкретней, если это возможно, конечно? Или это некое знание, осмыслить которое не каждому дано? Чем данные, записанные в файл на винчестере отличаются от тех-же самых данных, записанных на СДДА? Какие свойства/алгоритмы/технологии того, что подразумевается в данном обсуждении под словом "файл" делают его похожим на "кронверт"? Ну - в двух словах, только плз - без образных сравнений, ведь та или иная файловая система штука совершенно конкретная, четко описуемая, и как правило стандартизированная, и никакой лирики в ней нет.

По сажбу, (в начеле ветки)

Я не могу понять, а почему копию диска нельзя считать полноценной или идентичной оригиналу, в то время когда контрольные суммы всех треков идентичны своим размером и совпадают с оригиналом?
Почему это нужно считать не полноценной копией либо копией с потерями какой-либо нформации?