(20-09-2014 00:45)AlexanderTD писал(а):  По существу спора все же сформулирую свою мысль: я пытался сказать что все динамики разные и нет у "прошных" динамиков технических причин для того о чем вы писали, даже наоборот - у них обычно очень малые потери и они могут отыгрывать мельчайшие сигналы. У них просто рано начинает валиться АЧХ снизу как результат тех же особенностей что дают им и преимущества, но если решить эту проблему - можно получить лучшее от обоих миров.

Мечту озвучили? Похвально! Вот только сделать это еще никому не удалось. Ибо любой динамик, это сочетание антагонистических параметров, и именно их конфигурация и определяет тип самого динамика. Изменение одного из них сразу приводит и к изменению как всех остальных, так и их степени влияния на конечный продукт. Образно это можно представить как окружность на которой мы располагаем физические и конструктивные параметры, и точку внутри этого круга, которая как результат действия всех факторов и будет определять тип и принадлежность динамика к тому или иному типу или группе.

А очень многие начинающие ловятся на очень простом эффекте: если динамик не может в силу своих конструктивных особенностей воспроизводить нижний диапазон, то естественно что слушателю кажется что он фантастически хорошо отрабатывает более верхний диапазон с очень высокой атакой и детальностью. А все то заключается только в эффекте маскировки: нет более низких звуков, лучше слышно более высокие. Я очень много лет занимался и экспериментами и производством электронных кроссоверов для музыкантов. Так что есть от чего отталкиваться в своих умозаключениях.
А потом у разработчика появляются и более большие проблемы: как к динамику не умеющему воспроизводить нижний бас добавить то самое НЧ звено, которое смогло бы безшовно состыковаться с его среднечасотником. И тут проблемы растут как снежный ком. Причем даже применение электронных кроссоверов и многополосого усиления порой не только не уменьшают, но даже увеличиваю количество проблем. А если это все происходит в помещении 18-20 квадратных метров, то там это в принципе не решаемо. Звуковые образы не складываются в ближнем поле, а отходить уже некуда.
Впрочем это уже совсем другая тема.
Так что иллюзии многих отодвинули от слушания Музыки в нормальном качестве. Хочется как в хорошем концертном зале, а жизнь проходит в обычной жилой комнате.

Пожалуй не удержусь и отмечу: форум уникальный, тут нет (ну или я не заметил) ни одного тролля и местного дурачка. Отличие от других - поразительное.

Не буду цитировать, чтобы пост не растягивать.
Про веру это я описал свой опыт, безоговорочно верить не предлагаю, в нашем деле каждый должен выбрать свой путь и пройти его.

Отсутствие баса у щита - это такой же миф, как и высокая отдача у БП.
Все разговоры про отсутствие баса ведут те, кто не слышал нормальных щитовых басовиков, т.е. тех, которые разработаны для установки в щиты.
Ну а отдачи от БП лично я вообще никогда не видел и не слышал, как от своих, так и от чужих. Даже близко до щитов не дотягивают.
Куда какая добротность подходит - это (прошу извинить за резкость) дилетантские разговоры. Хороший динамик будет неплох в различных оформлениях, а плохой нигде хорошо не сыграет. Например: много случаев, когда щитовые басовики ставили в ПАС и другие полу-открытые оформления и они там вполне устраивали пользователей.

Вот ссылка, про искажения - пост 97.
Только там автор немного ошибся, по давлению 5 dB - это более 3-х раз.

Вообще всякие вторичные признаки конструкции, такие как добротность и др. параметры - это бесплатное приложение к качеству звучания, которое и есть самое главное. Можно просто (например как автор темы по ссылке) измерить уровень искажений и оценить результат. Чем меньше искажение, тем более точно динамик воспроизводит исходный сигнал.

И ещё про амплитуду и давление. Не надо путать ветер и звуковое давление. При ветре происходит физическое перемещение молекул воздуха, при распространении звука происходят локальные сжатия и расширения. Это принципиально разные вещи. Произведение площади на амплитуду создаёт ветер, произведение площади на скорость смещения создаёт давление. Не путайте больше, пожалуйста.

(19-09-2014 12:40)onv писал(а):  David Chesky - Dr. Chesky's Magnificent, Fabulous, Absurd and Insane Musical 5.1 Surround Show - 3-й с конца трек, "20 Hz Heartbeat" - и сразу понятно, что конкретный дин в конкретном оформлении может на деле, а не на словах и цифрах. Ну, и для сравнения, 5-й с конца (30 Hz Heartbeat) и 7-й (40 Hz Heartbeat)

Наконец тоже скачал и попробовал - весело, отчетливо слышу все, кроме 20Hz где уже с приличным спадом и приходится далеко отходить от АС чтобы слышать самый низкие составляющие

(20-09-2014 11:17)Дмитрий Рутковский писал(а):  Можно просто (например как автор темы по ссылке) измерить уровень искажений и оценить результат. Чем меньше искажение, тем более точно динамик воспроизводит исходный сигнал.

Что-то не так ссылкой - дает ошибку А как насчет искажений временных - описывающих по сути скорость? По-моему искажения (гармоники) далеко не всегда это отображают...

(20-09-2014 09:08)VladimirNB писал(а):  Ибо любой динамик, это сочетание антагонистических параметров, и именно их конфигурация и определяет тип самого динамика. Изменение одного из них сразу приводит и к изменению как всех остальных, так и их степени влияния на конечный продукт.

Согласен и я пишу то же самое - о том, что проф. динамики в силу своей конструкции достигают одних свойств и неизбежно теряют другие. И одно из этих свойств на практике - быстрая потеря в нижнем диапазоне (относительно уровня средней чувствительности), но это не более чем проблема которую можно решать либо вообще нивелировать, как и во всем что касается в аудио.

Цитата:А очень многие начинающие ловятся на очень простом эффекте: если динамик не может в силу своих конструктивных особенностей воспроизводить нижний диапазон, то естественно что слушателю кажется что он фантастически хорошо отрабатывает более верхний диапазон с очень высокой атакой и детальностью.

Опять же - что значит не может? Если имеется завал по АЧХ это одно. Я вам говорю о условиях в которых и большой "проф" динамик и скажем условный небольшой "hi-fi" динамик будут иметь одинаковые АЧХ и границы по -3, -6 и т.д..
В этих условиях динамик с большим диффузором как правило будет иметь лучшую атаку и скорость баса, меньшую склонность к гудению и все составляющие хорошего баса. Просто потому, что ему нужно совершать меньший ход - главный источник всех искажений в динамических головках.

Цитата:А потом у разработчика появляются и более большие проблемы: как к динамику не умеющему воспроизводить нижний бас добавить то самое НЧ звено, которое смогло бы безшовно состыковаться с его среднечасотником.

Уточню - я рассматриваю "проф" динамики, особенно большие - только в роли НЧ звена и порезанные довольно низко ( и у меня они стыкуются вообще на 80-90 гц.)
В остальном я понял ваш опыт и вполне представляю что в большинстве случаев добиться от таких динамиков хорошей работы довольно непросто традиционными средствами. У меня проблемы с нижним диапазоном решаются благодаря мощному увеличению эффективности там благодаря резонансным рупорам в которых я получаю все скоростные преимущества и нижний диапазон который играет как "хлопок" так и "дискотечное колбасиво" с одинаковой легкостью. И я даже не уверен (а точнее я знаю) что не вытащил бы такой бас из них при помощи простых фазоинверторов и его было бы мало...
Еще из актуальных примеров на форуме есть "бас-пилоты" Вадимыча на двух 15" (саб) - прекрасный бас с бездонным низом в сравнении с которым мелким и хилым динамикам делать нечего.

(20-09-2014 11:17)Дмитрий Рутковский писал(а):  Вообще всякие вторичные признаки конструкции, такие как добротность и др. параметры - это бесплатное приложение к качеству звучания,...

Гм. Дмитрий - Вы погорячились - сами ведь знаете, - добротность - параметр отражающий конструктив ГД а не какие то циферки для калькулятора. Сами раньше писали, что нулевая добротность - идеал (не говоря о других параметрах).

---

(20-09-2014 12:20)AlexanderTD писал(а):  Согласен и я пишу то же самое - о том, что проф. динамики в силу своей конструкции достигают одних свойств и неизбежно теряют другие. И одно из этих свойств на практике - быстрая потеря в нижнем диапазоне (относительно уровня средней чувствительности), но это не более чем проблема которую можно решать либо вообще нивелировать, как и во всем что касается в аудио.

А эта проблема нерешаемая с современными про-ГД.
Чтобы решить эту проблему нужно изменить конструкцию МС, что естественно удорожит чуть ли не вдвое(втрое) цену на ГД.

Да, сcылочка что то не рабочая.
Киньте пожалуйста мне на почту edgar_sound@ukr.net

(20-09-2014 12:20)AlexanderTD писал(а):  Опять же - что значит не может? Если имеется завал по АЧХ это одно. Я вам говорю о условиях в которых и большой "проф" динамик и скажем условный небольшой "hi-fi" динамик будут иметь одинаковые АЧХ и границы по -3, -6 и т.д..

Кроме завала на НЧ у проф. динамиков есть еще одна очень специфическая особенность: они не "любят" работать на малых мощностях. Впрочем их для этого никто и не проектировал. Мне попадались динамики (точнее я приложил много усилий к тому чтобы их купить) от сабов Canton, 12" с очень большим и мощным мотором и бумажным диффузором. Подвес очень мягкий был, большой линейный ход. Вот на них удалось сделать то что хотелось.
Но все равно в небольших помещениях появляются сразу другие проблемы, так как размеры акустики получаются большими, и уже источник звука (акустическая система) перестает быть точечным. Впрочем это опять совершенно другая тема.
А тот бред который вначале ветки нес Т.С., он постепенно начал заменять на свои собственные сомнения в своей правоте. И это уже хорошо. В этом только уже есть позитивность данной темы.

Ссылка рабочая. Но если у кого-то зайти не получается, наберите в поиске "форум SoundEX", там в самом низу будут "Системы участников", а там "Система Баскервилей".

(20-09-2014 14:24)Вячслав_М писал(а):  Гм. Дмитрий - Вы погорячились - сами ведь знаете, - добротность - параметр отражающий конструктив ГД а не какие то циферки для калькулятора. Сами раньше писали, что нулевая добротность - идеал (не говоря о других параметрах).

Может быть я могу где-то допустить опечатку, или цифирку перепутать (случайно), но в основах ошибиться - это даже предположить нереально.
Всё верно: добротность - следствие конструктива, виртуальная цифра для различных калькуляторов. Идеал конечно не сама нулевая добротность, а конструктив и следствие его - звук. Если этот конструктив измерить - получится ноль, но можно не мерить, будет добротность неизвестна, а звук всё равно будет идеальным. Т.е. звук не зависит от измерения и его цифрового отображения, а зависит исключительно от конструктива.

Тема баса, всегда актуальна.
Был и остаюсь приверженцем открытых оформлений.
На форуме давно открыта тема: Диполь бас против монопольного баса! http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-117590.html Правда, без особого движения.

В теме упоминалась конструкция Pilot-BASS.

(16-09-2014 06:43)Cox. писал(а):  ... И опять же с НЧ секциями реального музыкального качества - в самострое шутки плохи . Не так много на форуме мастеров или идеологов со своими концепциями. Есть еще Вадимыч. со своей "Пилот Басс 2" Но туда нужен нешуточный усил. Есть тема советую почитать.

Уточню. Pilot-BASS чудесно работает и с обычным 10Вт. усилителем. Для помещения 12 кв.м. 2-3Вт., с головой. Для 20 кв.м. - 5-7 Вт. Нешуточный усилитель, это "Нейтрино-2" (50Вт. макс.) от Oleg2566, с ним получаем на порядок выше по качеству бас.
       

(20-09-2014 12:20)AlexanderTD писал(а):  ... Еще из актуальных примеров на форуме есть "бас-пилоты" Вадимыча на двух 15" (саб) - прекрасный бас с бездонным низом в сравнении с которым мелким и хилым динамикам делать нечего.

Уже придумана и рассчитана конструкция половинного размера.
Но, мне сейчас не до этого - "ушел" в эзотерику! Надеюсь, в ближайшее время предоставлю информацию к обсуждению.

На Сундуке, чтоб смотреть системы участников, нужно быть зарегистрированным.

(20-09-2014 18:04)VladimirNB писал(а):  Кроме завала на НЧ у проф. динамиков есть еще одна очень специфическая особенность: они не "любят" работать на малых мощностях. Впрочем их для этого никто и не проектировал. Мне попадались динамики (точнее я приложил много усилий к тому чтобы их купить) от сабов Canton, 12" с очень большим и мощным мотором и бумажным диффузором. Подвес очень мягкий был, большой линейный ход. Вот на них удалось сделать то что хотелось.
Но все равно в небольших помещениях появляются сразу другие проблемы, так как размеры акустики получаются большими, и уже источник звука (акустическая система) перестает быть точечным. Впрочем это опять совершенно другая тема.
А тот бред который вначале ветки нес Т.С., он постепенно начал заменять на свои собственные сомнения в своей правоте. И это уже хорошо. В этом только уже есть позитивность данной темы.

проф дины от кантон,это да

(20-09-2014 22:48)wacu писал(а):  проф дины от кантон,это да

Вы что, совершенно не умеете вдумываться в написанное?
Все проф динамики для бытового использования - всегда дают полное дерьмо, а не нормальный звук. Ибо их изначально конструировали для работы в номинальной мощности. тогда они и показывают заявленные характеристики.
А на малой громкости они играют все и всегда отвратительно!
Так что перед тем как съязвить следующий раз, задумайтесь как будете потом выглядеть.

(20-09-2014 23:38)VladimirNB писал(а):  Вы что, совершенно не умеете вдумываться в написанное?
Все проф динамики для бытового использования - всегда дают полное дерьмо, а не нормальный звук. Ибо их изначально конструировали для работы в номинальной мощности. тогда они и показывают заявленные характеристики.
А на малой громкости они играют все и всегда отвратительно!
Так что перед тем как съязвить следующий раз, задумайтесь как будете потом выглядеть.

Действительно,кантон и проф,это да.Анекдот.
и вам не язвят,вас цитируют

(20-09-2014 23:41)wacu писал(а):  Действительно,кантон и проф,это да.Анекдот.
и вам не язвят,вас цитируют

И где же я писал что это проф динамик?
Померещилось?
Для краткости изложения (для умных людей) пишу только основные мысли. Остальное надо самому понимать. И написано это было как раз в противовес проф динамикам, и для того чтобы предостеречь от появления очень многих других проблем в малых комнатах. Кому интересно, те звонят и спрашивают.

(20-09-2014 18:04)VladimirNB писал(а):  Кроме завала на НЧ у проф. динамиков есть еще одна очень специфическая особенность: они не "любят" работать на малых мощностях. Впрочем их для этого никто и не проектировал. Мне попадались динамики (точнее я приложил много усилий к тому чтобы их купить) от сабов Canton, 12" с очень большим и мощным мотором и бумажным диффузором. Подвес очень мягкий был, большой линейный ход. Вот на них удалось сделать то что хотелось.
Но все равно в небольших помещениях появляются сразу другие проблемы, так как размеры акустики получаются большими, и уже источник звука (акустическая система) перестает быть точечным.
Для краткости изложения (для умных людей) пишу только основные мысли. Остальное надо самому понимать. И написано это было как раз в противовес проф динамикам, и для того чтобы предостеречь от появления очень многих других проблем в малых комнатах. Кому интересно, те звонят и спрашивают.

Пожалуйста,не нужно стараться пытаться показаться умнее других,на фоне своих экзерсисов в теме кроссоверов динаудио.
перечитайте себя еще раз.
Катон не проф дины что вы привели для примера,что вы слушали из проф? в каком оформлении ,какие компрессионные драйвера стояли?

(20-09-2014 23:56)wacu писал(а):  Пожалуйста,не нужно стараться пытаться показаться умнее других,на фоне своих экзерсисов в теме кроссоверов динаудио.

Это вы о чем? Переведите на русский язык пожалуйста.

---

(20-09-2014 23:56)wacu писал(а):  Катон не проф дины что вы привели для примера

С логикой проблемы? Думать разучились? Я не писал что это проф динамики. Неужели совсем

(21-09-2014 00:05)VladimirNB писал(а):  Это вы о чем? Переведите на русский язык пожалуйста.

---

С логикой проблемы? Думать разучились? Я не писал что это проф динамики. Неужели совсем

тоисть вы приводите пример не проф динамиков,но указываете что они так же играют плохо ка проф?
расставьте точки на И
вас процитировали,кто же кто ?
так ответ будет что вы слушали из проф в каком оформлении или нет?

(21-09-2014 00:09)wacu писал(а):  вас вас процитировали,кто же кто ?
так ответ будет что вы слушали из проф в каком оформлении или нет?

Ответа конечно же не будет. По многим причинам. Динамиков было много самых разных, на протяжении как минимум тридцати лет жизнедеятельности. Естественно что не всё я делал, ибо жизни бы не хватило. Но проф серия всегда плохо работает на малой громкости.
Вы можете показать хорошую реализацию? Опишите систему. Интересно.

Да все ясно.
много слов и все.как говорят в политике ПОПУЛИЗМ.
и куда после ваших слов деть мои гауссы? или тады? или радианы?
почитайте на досуге,здесь проф
http://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUSI...l2402.html
http://audio-heritage.jp/WESTLAKEAUDIO/s.../hr-2.html
http://audio-heritage.jp/SHARP/speaker/cp-3830.html

(21-09-2014 00:18)wacu писал(а):  Да все ясно.
много слов и все.как говорят в политике ПОПУЛИЗМ.
и куда после ваших слов деть мои гауссы? или тады? или радианы?
почитайте на досуге,здесь проф

Это не проф. Это мусор, который некоторые называют винтажем.
Проф, это то что используется для озвучивания больших залов и открытых площадей (в том числе и стадионов).
А ваше личное мнение, мне лично абсолютно безразлично. А вашу акустику можно просто выбросить. Ибо дрова: места занимает много, бас нижний и близко не воспроизводит, и на тихой громкости вообще играет безобразно.

(21-09-2014 00:24)VladimirNB писал(а):  Это не проф. Это мусор, который некоторые называют винтажем.
Проф, это то что используется для озвучивания больших залов и открытых площадей (в том числе и стадионов).
А ваше личное мнение, мне лично абсолютно безразлично. А вашу акустику можно просто выбросить. Ибо дрова: места занимает много, бас нижний и близко не воспроизводит, и на тихой громкости вообще играет безобразно.

да,вы их слушали,я понял.
динаудио рулит.ваше мнение насчет баса,это да,особенно на тихой громкости,куда уж динаудио с их чуйкой .
тады и гауссы не проф.еще один перл