перессорятся - забаним на 10 дней
все взрослые

Новгород был уже, раньше Киева

Временникъ (хронограф), еже есть нарицается лЂтописание А князеи и земля Руския А, и како избра богъ страну нашу на послЂднЂе время, и грады почаша бывати по мЂстом, преже Новгородчкая Б волость и потом Кыевская, и о поставлении Киева, како во В имя назвася В Кыевъ.

Въ времена же Кыева 18 и Щека и Хорива новгородстии 19 людие (Новгород признается существующим со времен Кия; это известные ныне науке с 6 века северные архонства, досаждавшие Византии), рекомии Словени, и Кривици и Меря 20: СловенЂ 21 свою волость имЂли, а Кривици 22 свою, а Мере свою; кождо Г 23 своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом;

и дань даяху Варягомъ от мужа по бЂлЂи вЂверици 24; а 25 иже 26 бяху у них, то ти 27 насилье дЂяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди. И въсташа 28 СловенЂ 29 и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы 30, и изгнаша я 31 /л.29об./ за море; и начаша владЂти сами собЂ 32 и городы ставити. И въсташа 33 сами на ся воеватъ 34, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа 35 град на град (хотя бы с 854 г. город тоже признается существующим), и не бЂше 36 в нихъ правды. И рЂша к 37 себЂ: «князя поищемъ 37, иже бы владЂлъ нами и рядилъ ны по праву». Идоша 38 за море к Варягомъ и 39 ркоша 39: «земля наша велика и обилна 40, а наряда у нас нЂту 41; да поидЂте 42 к намъ княжить и владЂть 43 нами». Изъбрашася 44 З 45 брата 46 с роды своими, и пояша со 47 собою дружину многу и предивну, и приидоша к Новугороду. И сЂде старЂишии в НовЂгородЂ, бЂ 48 имя ему Рюрикъ; а другыи 49 сЂде на БЂлЂозерЂ Д, Синеусъ 50; а третеи 51 въ ИзборьскЂ 52, имя 53 ему Труворъ. И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго дни 54 от рода варяжьска.

влтк - предупреждение за переход на личности
ОЗ - предупреждение за грубость

Макс, извиняюсь, грубить не хотел. Но нужно было как-то подчеркнуть негодование, потому что я просто опешил от такого наезда.

Никого лично не задеваю, пытаюсь вести разговор "вообще".
Но эти вспышки (тот же внезапно взбесившийся vltk) злобы...
Сначала говорим о демократии, о евгенике, а потом?
Видимо, мой пост сыграл роль зеркала, в котором многие увидят себя.
Как всегда, в одну кучу - кони, люди, кпсс, совдепия, гбшня... Это ж надо так накуриться. Осталось закусить кальсонами.

OZ- редко появляетесь -читаю ваши посты как песнь песней ! Прям маслом по сэрдцу

dateline= писал(а):Во всем мире существуют всего несколько народностей, способных к самоорганизации и к осмыслению ее.
Где бы не появился представитель такой народности, тут же вокруг него возникает нечто, впоследствие называемое государство. Государство всегда строится по одним и тем же принципам (лекалам). Потому что по другому и быть не может. Но понятно это только этим народностям - племена германцев, франков, англов и - да, в меньшей мере, своеобразно, но все-таки - русским. Московитам.
И как бы не визжали местные (вырезано цензурой), как бы не бились в припадках ненависти, как бы не жрали свои галстуки и кальсоны,

Олег, не соглашусь с таким утверждением. По той причине, что нельзя с точки зрения своей культурно-ментальной среды так однозначно оценивать другие культуры. В т.ч. касаемо их способность к построению государства. Тем более, что даже в рамках такого территориального образования как "старая Европа" разные страны по разному оценивают даже друг друга с этой точки зрения.

Про лекала построения государства. Ты говоришь, что они одинаковые для всех. Разве они действительно одинаковые для, скажем, Швейцарии, России, ОАЭ и Японии?

Извини, но цивилизованность\цивилизация - это далеко не только доминировавшая ранее англо-саксонская модель. Она такой же штрих в многообразии эволюции как государство Инков и т.д.

Всему свое время

(26-01-2010 03:28)Макс Штирлиц link писал(а):влтк - предупреждение за переход на личности
ОЗ - предупреждение за грубость

Максим, ИМХО, нужно до выборов ввести мараторий на политические ветки и высказывания.... Взрослые же нормальные дядьки.... а того глядишь перессорятся из-за этой политической клоунады наверху

Смешно читать псевдоумозаключения непризнанных гениев околовсяческих наук сводящиеся к тому, что ну никак без самозванных "старших" братишков нам, ну никак. Ну типа без совка ну просто никуда. Даже как то и говорить об этом смехотворно.

dateline= писал(а):Олег, не соглашусь

Привет .
В рамках форума и этой ужасной ветки слишком трудоемко вести беседу о мировой истории.
Я имел в виду разницу между государствами, образовавшимися "естественным путем" в процессе длительной эволюции и созданными искуственно.
Еще недавно не было никаких Италий, Германий (не все герм. племена способны), ОАЭ, Индий-Пакистанов и т.д. и т.п.
В общем, хотел много написать, но нету больше сил. Грубо говоря - государства, возникшие из осколков империй и на месте бывших колоний нельзя считать полноценными. Они либо поддерживаются усилиями местной элиты, воспринявшей идеи и ценности (лекала) "англо-саксонско-русско-франкской" цивилизации, либо идет откат в каменный век. Жирующие 2-5% и нищее население. И не нужно забывать, что племена людей бывают разной степени дикости. От этой степени зависит способность к самоорганизации. И к самопознанию. У африканских племен, например, такая способность отсутствует. Как и у "единого украинского народа", которого никогда не было и не будет именно в силу отсутствия самоорганизации и неспособности установления правил игры.

Нация, народность и государственность сразу не возникают. И во многом проходят исторические циклы через упадки империй и расцветы новых. Из осколков потом возникали новые империи. Но передел цивилизованного мира закреплен. Все знают, когда и где. Мелкие претурбации (по отношению к цивильному миру) Ближний восток, Югославия, Грузия и потенциально даже Крым сейчас исторически ничего не значат. Империя бывшая и даже все ее культурное наследие не дает никаких индульгенций на сейчас и тем более на будущее. Я не националист. Люблю Пушкина, Достоевского, Толстого, Набокова и сейчас Ефимова, не считаю писателем Шевченко, но принимаю Сковороду. Не принимаю для нынешнего анализа всяких гетьманов и искусственное создание культуры из истории. Но после Столыпина (у нас кто, Грушевский?) российской империи (в лучшем смысле) не стало и нет до сих пор. А была до развала союза нерушимых, империя зла, и в сути с этим соглашался тогда весь цивилизованный мир. А не только США (не надо дергаться, меня тоже не устраивают их исторически-культурное наследие и их нынешняя роль в мире). Сейчас нет той России на которую я готов был бы молиться, а вы до сих пор закрывая глаза на все молитесь. Она сейчас не пример. Слава Горбачеву, Ельцину, киноактеру-президенту и противоречиям и правде исторического процесса позволившего развалить союз – империю зла. Да мы самоопределяющийся осколок, но можно стать Швейцарией (нейтралитет и достойная модель), можно войти в НАТО (боясь и страхуясь как действительно мелкие государства) – я против категорически и можно создавать таможенные и другие союзы с Россией, какая она сейчас. Я за Швейцарию. И мы территориально и по количеству населения – не Литва.
Лично ничего против вас не имею и не буду предлагать вам ничего есть, мне даже стало вчера неудобно, что зацепил человека живущего прошлым. Покойтесь в мире.

(26-01-2010 02:23)OZ link писал(а):Во всем мире существуют всего несколько народностей, способных к самоорганизации и к осмыслению ее.
Где бы не появился представитель такой народности, тут же вокруг него возникает нечто, впоследствие называемое государство. Государство всегда строится по одним и тем же принципам (лекалам). Потому что по другому и быть не может. Но понятно это только этим народностям - племена германцев, франков, англов и - да, в меньшей мере, своеобразно, но все-таки - русским. Московитам.

франки и англы - это, между прочим, тоже германские племена, расселившиеся на разных территориях.

аккуратнее надо с историей

эта теория "способных к самоорганизации естественным путем" - ерунда, увы


я могу понять, что на фоне политсобытий последних лет хочется поставить вопрос о неполноценности и какой-то особой недоношенности нашего народу, но правду-то куда девать?

(26-01-2010 15:04)OZ link писал(а):Я имел в виду разницу между государствами, образовавшимися \"естественным путем\" в процессе длительной эволюции и созданными искуственно.
Еще недавно не было никаких Италий, Германий (не все герм. племена способны), ОАЭ, Индий-Пакистанов и т.д. и т.п.

Грубо говоря - государства, возникшие из осколков империй и на месте бывших колоний нельзя считать полноценными.

вся европейская цивилизация со ВСЕМИ европейскими государствами вышла из древней римской империи.

и теперь нам надо - либо ВСЕХ современных европейцев считать неполноценными?? либо - перестать маяться ерундой и перестать взвешивать народы по критерию государственной полноценности.

вообще то Шевченко поэт, а Сковорода - философ-скоморох, но ИМХО на порядок круче вышеперечисленных. но - не беда.
ЗЫ: ишь как ветка перепрофилировалась

(26-01-2010 15:04)OZ link писал(а):В рамках форума и этой ужасной ветки слишком трудоемко вести беседу о мировой истории.

так можна открыть веточку и поразмышлять и мировой истории.
вдумчево, аргументировано, со ссылками на источники. может получится очень информативно. да и народ в поисках аргументов может в книжку заглянуть и открыть для себя чего нового.

ЗЫ. хоть и не профиль форума, но аудитория в самый раз. а на общеполитических форумах все тонет в чуде. корр тому яркий пример. кому интересно - ник тотже. начиналось все вроде ничего, а потом выяснялось, что опоненты не читали той литературы, на которую ссылались. а потом все тонуло...

(26-01-2010 16:00)полковник Потехин link писал(а):[quote author=OZ link=topic=18266.msg341808#msg341808 date=1264507444]

Я имел в виду разницу между государствами, образовавшимися \"естественным путем\" в процессе длительной эволюции и созданными искуственно.
Еще недавно не было никаких Италий, Германий (не все герм. племена способны), ОАЭ, Индий-Пакистанов и т.д. и т.п.

Грубо говоря - государства, возникшие из осколков империй и на месте бывших колоний нельзя считать полноценными.

вся европейская цивилизация со ВСЕМИ европейскими государствами вышла из древней римской империи.

и теперь нам надо - либо ВСЕХ современных европейцев считать неполноценными?? либо - перестать маяться ерундой и перестать взвешивать народы по критерию государственной полноценности.





[/quote]

например, тот же Киев не столько хотели в разные времена завоевать как уничтожить... и как только в Киеве подьем, так мандраж и в московии, и в варшавии, и у прочих соседей. нету им покоя. симптоматично...

(26-01-2010 16:19)ViktorXP link писал(а):[quote author=полковник Потехин link=topic=18266.msg341834#msg341834 date=1264510854]
[quote author=OZ link=topic=18266.msg341808#msg341808 date=1264507444]

Я имел в виду разницу между государствами, образовавшимися \"естественным путем\" в процессе длительной эволюции и созданными искуственно.
Еще недавно не было никаких Италий, Германий (не все герм. племена способны), ОАЭ, Индий-Пакистанов и т.д. и т.п.

Грубо говоря - государства, возникшие из осколков империй и на месте бывших колоний нельзя считать полноценными.

вся европейская цивилизация со ВСЕМИ европейскими государствами вышла из древней римской империи.

и теперь нам надо - либо ВСЕХ современных европейцев считать неполноценными?? либо - перестать маяться ерундой и перестать взвешивать народы по критерию государственной полноценности.





[/quote]

и как только в Киеве подьем бардак, так мандраж и в московии, и в варшавии, и у прочих соседей. нету им покоя. симптоматично...

[/quote]

эт точна... ведь всю Европу без газа оставить можем!

Вот мы сейчас Киевскую Русь и напоминаем... но только в худшем варианте,когда
каждому князьку нужно при власти остаться да при казне,вопреки благу державы...

Тигипко не возражает стать премьером при любом из кандидатов в президенты. Любит сотрудничать.
http://news.finance.ua/ru/~/1/0/all/2010/01/26/185210

(26-01-2010 17:08)vltk link писал(а):Тигипко не возражает стать премьером при любом из кандидатов в президенты. Любит сотрудничать.

а я бы взял деньгами...
а про историю Нэньки - интересно конечно порассуждать.
для этого хорошо бы чтоб кто то изложил тезисами базис, ну типа краткого содержания брошюры "Бунт на Очакове" - для затравки.
мои предки были скифами (Крым забрать что ли), потом перебрались в Киев. туточки и зародилась славянская культура. какая-никакая - а своя, далекая от иных прототипов. при этом восточнее Днепра было, есть и будет татаро-монгольское ханство.
т.о. формулировка "украинско-китайская граница" имеет вполне вменяемый смысл.

(26-01-2010 17:09)Пантелеймон link писал(а):Смешно читать псевдоумозаключения непризнанных гениев околовсяческих наук сводящиеся к тому, что ну никак без самозванных \"старших\" братишков нам, ну никак. Ну типа без совка ну просто никуда. Даже как то и говорить об этом смехотворно.

смехотворно наблюдать за политиками,у которых все доводы "голосуйте за меня,потому что против него"...к сожалению,на этом доводы "за" - заканчиваются... :`(
было бы вообще ржачно,если б мы при этом,ни в одной и той же стране жили..