Думаю многим на форуме не очень нравятся беспрерывные споры о том, могут ли какие-то компоненты вносить изменения в звучание систем, если с точки зрения физики этих изменений быть не может. Этот пост я писал для другой ветки, но мне кажется всем форумчанам это будет интересно и полезно для сохранения нервов. Поэтому запостил отдельной темой.

Есть занимательная картинка (работает при раскрытии). Если на некоторое время сосредоточить внимание в центре на крестике, то вы увидите зеленый (салатовый) кружок, бегающий по кругу. Если и дальше смотреть на крестик, то фиолетовые кружки начнут исчезать. В какой то момент все реально существующие фиолетовые кружки исчезнут, и останется только несуществующий зеленый.


Большинство из нас это видят собственными глазами. Но ни один амперметр или осциллограф этого факта не заметит. Как вы можете доказать окружающим, что вы действительно видите зеленый кружок, которого НЕТ?
Фишка в том, что мы видим и слышим не только то, что фиксируют наши сенсоры (глаза и уши), но и то, что "показывает" наш мозг в обход сенсоров. И это совсем не значит, что законы физики нарушаются или мы ловим глюки. Просто мы не знаем по каким законам многие вещи происходят (или нам этого не говорят, т.к. большинство исследований этой темы финансируются военными).
В области звука такими вещами официально занимается психоакустика.
В отличие от физики, где 100 вольт будут ста вольтами для мужчины, для женщины, для дальтоника, в психоакустике не так все линейно - многое зависит не от источника звука, а от конкретного приемника-обработчика. Например, женщины лучше мужчин слышат высокие частоты. Но некоторые мужики слышат их еще лучше. Многое из того, что относится к психоакустике, кто-то может слышать, а кто-то нет. Но самое главное - вы не можете измерить амперметром способность конкретного человека слышать некие звуковые события. А он не сможет вам это доказать.

Причина битв на форуме в том, что многие пришли из радиоэлектроники. Вы опираетесь на логику и установленный законами физики порядок. Это понятно - функция любой детали в схеме должна быть понятной. Без этого прибор не будет работать, или будет работать не так.
Ваша логика мышления настроена на то, что изменение сигнала, которое можно измерить вольтметром, будет заметно и "на слух". Т.е. ваш критерий оценки изменений - измерительный прибор.
Но с "зеленым кружочком" возникает дилемма - зеленого кружочка нет, потому, что его нельзя "измерить вольтметром". Но его все видят...

Смысл этого поста, и путь для примирения враждующих в том, чтобы определиться, чему доверять - приборам или глазам (ушам).
Я надеюсь, что наглядно и научно доказал возможность существования вневольтметровых явлений. И вы можете смело полагаться на "зеленые кружочки". Не хотите - это ваше право. Но пожалуйста, не доказывйте остальным, что их "не может быть". Направьте знания и энергию на обсуждение чего-то полезного вам и окружающим.

сначала приборы, потом ухи .

Без знаний физики невозможно создать компоненты. Но физика не объясняет работу мозга.
Одно не отрицает другое, а дополняет.

(03-03-2015 22:43)instream писал(а):  Конечное мерило - ухи. Но без знаний физики вообще не будет тракта.

Достаточное количество наших форумчан прогуливали уроки физики,а тракты у них - дай Бог каждому потому,что бабло побеждает зло

(03-03-2015 22:33)instream писал(а):  Есть занимательная картинка (работает при раскрытии). Если на некоторое время сосредоточить внимание в центре на крестике, то вы увидите зеленый (салатовый) кружок, бегающий по кругу. Если и дальше смотреть на крестик, то фиолетовые кружки начнут исчезать. В какой то момент все реально существующие фиолетовые кружки исчезнут, и останется только несуществующий зеленый.

Почему несуществующий? От существует. Фишка в том, что он быстро мигает и когда смотришь прямо на него, то это мигание едва заметное, а если же смотреть на крестик, то глаза лучше различают мигание зеленого кружка. Это называется -- периферическое зрение.

Известное явление, что "чувствительность глаза" больше если не фокусировать взгляд в одной точке. Это можно проверить в темноте.

(03-03-2015 22:33)instream писал(а):  Смысл этого поста, и путь для примирения враждующих в том, чтобы определиться, чему доверять - приборам или глазам (ушам).

Если всех примирить-на форуме будет скучновато.

Что толку говорить дальтонику про оттенки красного или зеленого, кто то видит, а кто то нет, так же и с глухим, кто то слышит, а кто то нет, это лишний раз доказывает, что мы все видим и слышим по разному, но почему то напрочь забывает об этом когда обсуждаем звук

(03-03-2015 22:59)duda писал(а):  Почему несуществующий? От существует. Фишка в том, что он быстро мигает и когда смотришь прямо на него, то это мигание едва заметное

Вы привели хороший пример того, как прикрываться наукой в спорах.
Но в данном случае я вам сообщу, что анимированная гифка состоит из нескольких статичных картинок. Вы можете взять рисунок из первого поста, разбить его на части и убедиться, что там нет зеленого кружочка. В сети полно он-лайн сервисов разбивки гифок.
А создает зеленый кружок только наш мозг. Как и убирает существующие фиолетовые. В какой-то момент вы их не видите, хотя они никуда не деваются - они прямо перед вашими глазами.
Наш слух тоже восприимчив к таким мулькам - начиная с того, что на нем держится все стерео (виртуальные источники звука, звуковая сцена). Некоторые законы психо-восприятия можно рассчитать "заочно". Но в основном их нужно будет открывать, обращая внимание на какие-то эффекты, не подлежащие измерению существующими приборами. Так, кстати, были открыты почти все законы физики. Ведь их тоже когда-то "не существовало". До открытия законов аэродинамики люди не летали, а птицы - запросто. И при этом птицы не знали о существовании законов.

Вот тоже пример картинки:
   
Споры в области осязания систем постоянно крутятся по этому примеру.

Это моя любимая картинка, демонстрирующая "правоту точки зрения".

- для того, чтобы понять оппонента, достаточно взглянуть на мир с его точки (его глазами).
- мир состоит из бесконечного множества точек зрения,
- ни одна из них не является "единственно верной".

В первую очередь нужно верить себе!)

В наше время верить нельзя никому. Даже себе.
Мне - можно. )

(03-03-2015 23:44)instream писал(а):  В наше время верить нельзя никому. Даже себе.
Мне - можно.

instream, копирайт поставить забыли.
(с) Леонид Броневой (роль Мюллера) | Семнадцать мгновений весны
вот так...

Ну и картинку с кружочками тоже не я придумал )

---

(03-03-2015 23:00)nabus писал(а):  Если всех примирить-на форуме будет скучновато.

Примирить - не значит всех привести к одной точке зрения.
Это не значит, что не нужна физика, потому что есть кружочки.
Просто спорить интереснее не о том, кто лох или идиот, а о том, как улучшить звучание системы.

Не?
Ну тада я не дохтур.

(03-03-2015 23:16)instream писал(а):  Вы привели хороший пример того, как прикрываться наукой в спорах.
Но в данном случае я вам сообщу, что анимированная гифка состоит из нескольких статичных картинок. Вы можете взять рисунок из первого поста, разбить его на части и убедиться, что там нет зеленого кружочка. В сети полно он-лайн сервисов разбивки гифок.
А создает зеленый кружок только наш мозг. Как и убирает существующие фиолетовые. В какой-то момент вы их не видите, хотя они никуда не деваются - они прямо перед вашими глазами.
Наш слух тоже восприимчив к таким мулькам - начиная с того, что на нем держится все стерео (виртуальные источники звука, звуковая сцена). Некоторые законы психо-восприятия можно рассчитать "заочно". Но в основном их нужно будет открывать, обращая внимание на какие-то эффекты, не подлежащие измерению существующими приборами. Так, кстати, были открыты почти все законы физики. Ведь их тоже когда-то "не существовало". До открытия законов аэродинамики люди не летали, а птицы - запросто. И при этом птицы не знали о существовании законов.

Да, Вы правы. Каюсь, на секундочку показалось, что я все знаю
Как говорят -- человек гениален в оправдании себя.

Есть еще одна интересная точка зрения.
Мозг современного человека, якобы, работает примерно на 3% (5% у гениев) своих возможностей и кроет большой потенциал. А современная наука ничтожна, она примитивна, и не раскрывает сути всех вещей. Поэтому мы иногда что-то слышим/видим/чувствуем, а наука бессильна в этом вопросе.

Интересную Вы тему завели. Перспективную. Можно писать диссертации. Делать научные открытия. Более того, возможно эта тема бесконечна...

(03-03-2015 23:44)instream писал(а):  В наше время верить нельзя никому. Даже себе.

Это точно, ведь хотел только пукнуть... ... .

Напоминает старый анекдот
Диалог в сумасшедшем доме
-Доктор вы видите зеленых человечков
-Нет, не вижу
-А я вижу, ну и кто тогда из нас больной

В таком аспекте,мы все,больны.Одни-слышат,другие-не слышат.Кто прав?

Да дело не в том у кого правда правдее. А в снобизме некоторых людей.
У некоторых это патология но в основном стиль общения. завязаный на пиаре, продажах, и больших деньгах.
Когда одни просто не уважают мнение других даже не послушав их системы.
И причины совсем не в галюнах и обработке звука мозгом а тупо в бабле.

Вы же слышали про 7 смертных грехов. А ведь они завязаны тоже на желаниях которые на чувственном уровне гипертрофируют собственные чувства, и энергию потребляемую ними. Что искажает мировидение (и мировосприятие) под себя!

Все споры на форуме ведутся чисто с психологической стороны восприятия мира.
А все темы где споры не ведутся просто применён конкретный научный подход.
где субъективное отделяется от объективного пакуется по нужным ящикам и расставляется на нужные полки.

Слышим ли мы все по разному? - конечно да. Но от этого логика узнавания музыки даже в тончайших мелочах и нюансах по какому то шаблону не меняется. просто её описание (словесно/писсменно)требует таких же шаблонов.
Еще споры на почве верю/неверю . Так зачем? - если можно проверить? А неможно так почему бы и не помолчать? Я понимаю что верят в Бога - потому что не могут проверить.

Респект топику! Полезное начинание.
На другом форуме (АП) в моей ветке идет разговор про ЭТО, состояние полной гармонии системы и слушателя, когда "звучит" почти любой диск, когда музыка проникает в самую душу. Тут без психоакустики не обходится.
З.Ы. а можно картинку слямзить и процитировать Вас?