(14-05-2010 23:01)Eugene. link писал(а):Да я все понимаю, но обратите внимание, что все перечисленное выше - вполне объективно, измеряемо и контролируемо.
Просто я хотел обратить внимание (может и не удачно) - что часто пытаются исподтишка протащить мысль, что хорошая акустика делается исключительно по звонку от Бога, и что раньше звонили гораздо чаще.

С уважением

Измеряемо...тоько выработка правильной методики измерения-задача едва ли не более трудная и подходов может быть тоже много
А без "звонка от бога" вообще ничего хорошего не делается!

Я рассчитываю только на свои силы, и посему – атеист.

С уважением.

P.S. Используйте пять методик и сравните результаты. Критерии достоверности измерений достаточно хорошо определены.

Глупости.Все производители измеряют свою акустику.Тем не менее есть как хорошо звучащая ,так и не очень.При хороших измерениях
Меряем одно,слышим другое...

(15-05-2010 18:42)Eugene. link писал(а):Я рассчитываю только на свои силы, и посему – атеист.

..ничего,с возрастом пройдет!

(15-05-2010 00:33)Yaroslaw link писал(а):[quote author=aish.i link=topic=23147.msg421168#msg421168 date=1273848324]
Я понимаю, что краткость - сестра таланта . Однакож можно пообширее, что за собака, зачем она там рылась, и что она там нарыла?

Относительно к понятию \"усталость от прослушивания\"

3-я гармоника уровнем выше 2-й - может в этом причина усталости, а не в послезвучиях (ватерфолл) ?
[/quote]

Все может быть. Я не акцентирую отдельно на послезвучиях или гармонических искажениях или интерференции полос, гребенке комнаты и прочих штуковинах. Главная мысль - утомляемость появляется в процессе дополнительной обработки в мозгу услышанного звукового материала, во время приведения его к ожидаемому. Возможно, у кого-то ярко выраженные стремления к тембральной чистоте, и отсюда страдание от разбалансированных гармоник. По моим наблюдениям, (в первую очередь, как музыканта и муз. преподавателя) большинство неожиданностей подстерегает не в тембральной информации, а в слишком неестественном для слушателя "месте прослушивания" (последствия типичного современного электронного сведения), изобилии детальности и отчетливости в звучании каждого инструмента - человек физически, даже в идеальных природных условиях не может такое услышать. Это здорово, конечно, услышать такое хотя-бы искусственным путем, но и утомительно. Как Вы заметили, я говорю об усталости от очень хороших систем. О плохих я не говорю. Грязь искажений, тембральная нечеткость, тональный дисбаланс - все это так же утомительно (требует дополнительной обработки в голове для приведения к ожидаемому звучанию), но стоит ли об этом говорить..

Решение лежит не в крайностях. Начинать надо не от поиска идеальной системы (согласно параметров), а поиска внутреннего стандарта слушателя по отношению к детальности, динамике, тональному балансу - а затем адаптации параметров Ас и всей системы, включая материал прослушивания, к этим "срезам". Понятно, что некоторых ничего не утомляет. Для многих критерий хорошей системы - "чтобы в груди звенело, знаете, так....". Представляете, целое поколение слышало только фазоинверторный контрабас? О каких слуховых ожиданиях речь?

(15-05-2010 23:54)aish.i link писал(а):[quote author=Yaroslaw link=topic=23147.msg421367#msg421367 date=1273872786]
[quote author=aish.i link=topic=23147.msg421168#msg421168 date=1273848324]
Я понимаю, что краткость - сестра таланта . Однакож можно пообширее, что за собака, зачем она там рылась, и что она там нарыла?

Относительно к понятию \"усталость от прослушивания\"

3-я гармоника уровнем выше 2-й - может в этом причина усталости, а не в послезвучиях (ватерфолл) ?
[/quote]

Все может быть. Я не акцентирую отдельно на послезвучиях или гармонических искажениях или интерференции полос, гребенке комнаты и прочих штуковинах. Главная мысль - утомляемость появляется в процессе дополнительной обработки в мозгу услышанного звукового материала, во время приведения его к ожидаемому. Возможно, у кого-то ярко выраженные стремления к тембральной чистоте, и отсюда страдание от разбалансированных гармоник. По моим наблюдениям, (в первую очередь, как музыканта и муз. преподавателя) большинство неожиданностей подстерегает не в тембральной информации, а в слишком неестественном для слушателя "месте прослушивания" (последствия типичного современного электронного сведения), изобилии детальности и отчетливости в звучании каждого инструмента - человек физически, даже в идеальных природных условиях не может такое услышать. Это здорово, конечно, услышать такое хотя-бы искусственным путем, но и утомительно. Как Вы заметили, я говорю об усталости от очень хороших систем. О плохих я не говорю. Грязь искажений, тембральная нечеткость, тональный дисбаланс - все это так же утомительно (требует дополнительной обработки в голове для приведения к ожидаемому звучанию), но стоит ли об этом говорить..

Решение лежит не в крайностях. Начинать надо не от поиска идеальной системы (согласно параметров), а поиска внутреннего стандарта слушателя по отношению к детальности, динамике, тональному балансу - а затем адаптации параметров Ас и всей системы, включая материал прослушивания, к этим "срезам". Понятно, что некоторых ничего не утомляет. Для многих критерий хорошей системы - "чтобы в груди звенело, знаете, так....". Представляете, целое поколение слышало только фазоинверторный контрабас? О каких слуховых ожиданиях речь?
[/quote]
+1 за очередной очень хороший текст
об утомляемости
утомляемость при прослушивании наступает быстро если:
1. звучание системы далеко от естественного звучания музыки
2 звучание системы далеко от неких внутренних стандартов слушающего


[sub] несчастными аудиофилами бесконечно перебирающими и ищущими становятся те кто складывет систему исходя из п.2 ибо "внутренние стандарты" штука довольно переменная(причем смена такого личностного стандарта относительно музыки может быть вызвана вовсе немузыкальными событиями)[/sub]

(15-05-2010 23:54)aish.i link писал(а):По моим наблюдениям, (в первую очередь, как музыканта и муз. преподавателя) большинство неожиданностей подстерегает не в тембральной информации, а в слишком неестественном для слушателя \"месте прослушивания\" (последствия типичного современного электронного сведения), изобилии детальности и отчетливости в звучании каждого инструмента - человек физически, даже в идеальных природных условиях не может такое услышать. Это здорово, конечно, услышать такое хотя-бы искусственным путем, но и утомительно. Как Вы заметили, я говорю об усталости от очень хороших систем.

+1. согласен со всем, кроме отквоченного.
на хороших системах даже от чрезмерного избытка музыкальной информации утомляемость не возникает. уже неоднократно замечен такой эффект - у слушателя сначала просто растерянность от изобилия информации, потом где-то в течении часа-двух адаптация и уже затем комфортное прослушивание и не желание выключать звук и уходить.
а вот если при всем этом присутствуют какие-либо другие недостатки (т.е. система не достаточно хороша), то тогда утомляемости не избежать.

(14-05-2010 10:01)Eugene. link писал(а):Вот скажите-ка мне, а что это за параметр (применительно к акустике) – разрешающая способность? Кто, что, кому разрешает?

Вот фото, обычного мелкого размера, но ИЗНАЧАЛЬНО сделанное на большой матрице (6х6 см.) с высоким разрешением. Попробуйте добиться «мыльницой» за 500 - 700 $ такого же качества (степени объёмности + эффекта восприятия).

Кто, что, кому разрешает … ? … или «не позволяет» ??

По моему, аналогично и в звукотехнике.

Т.е. общий эффект от неупрощённых БОЛЬШИХ динамиков, таки БОЛЬШЕ .

(16-05-2010 08:59)VictorV link писал(а):.
на хороших системах даже от чрезмерного избытка [b]музыкальной информации[/b]

прошу пояснить выделенные фрагменты

(16-05-2010 11:28)All_X_Under link писал(а):По моему, аналогично и в звукотехнике.

я тоже так считаю, но выводы делаю с точностью до наоборот
т.е. фотограф-портретист потеряет дамскую клиентуру, если старательно покажет "детали" объекта
возможно так и в аудио. например мнение об одном и том же прослушивании БСО виолончелиста и пацана типа:
(раз сходил я на концерт
послушать Бетховена.
только время зря потратил
ну мля и ..уевина!)
будет разным. в плане утомляемости в основном.

(12-05-2010 15:20)мишель link писал(а):- В двигателе объемом 4 литра будет всегда больше лошадиных сил, чем в любом \"новодельном\"двигателе объемом 2,5 литра.
- А Вы знаете, что \"новодельные\" двигатели Формулы 1 выдают с 2,5 литров почти 800 л.с.?
- Не знаю и знать не хочу.

А Вы знаете, что без предварительного «шаманства» (заливки уже ЗАРАНЕЕ РАЗОГРЕТОГО МАСЛА) вы даже завестись не сможете, не говоря уже о «рекордах».

Вот если бы у Вас, грузовые самолёты летали на 2,5 литровых двигателях …


Т.е. применительно к теме разговора , … и от «тощей» акустики можно добиться неслабого эффекта, но «ЛУЧШЕЕ, таки превосходит, ХОРОШЕЕ». точка

(16-05-2010 11:50)All_X_Under link писал(а):… и от «тощей» акустики можно добиться неслабого эффекта, но «ЛУЧШЕЕ, таки превосходит, ХОРОШЕЕ». точка

все верно, только при прочих равных условиях - бюджете, габаритах - улучшение в одном приводит к увяданию другого т.е. если где то прибыло - в атаке например, то наверняка убудет в искажениях. поэтоум и обсуждаются компромиссы, сравнивается мокрое с тяжелым и это нормально.

По поводу утомляемости-в продолжение поста aish.i-мне кажется,еще на это дело сильно влияют диспропорции-т.е сверхдетальность в сочетании с большими ограничениями динамического диапазона и масштаба.
Т.е если одно-"слишком хорошо",а другое совсем плохо.Уж лучше п всем параметрам равномерно-тогда-"телевизорный звук" ,вроде все паршивенько-но ведь и не раздражает..
Заметили,что в "линейках"акустики одна и та же пищалка стоит и в самых больших напольниках,и в маленьких полочниках...а там ее дави-не дави-она все равно вперед лезет..

All_X_under +1

(16-05-2010 11:45)artmaster link писал(а):я тоже так считаю, но выводы делаю с точностью до наоборот
т.е. фотограф-портретист потеряет дамскую клиентуру, если старательно покажет \"детали\" объекта
возможно так и в аудио. например мнение об одном и том же прослушивании БСО виолончелиста и пацана типа:
(раз сходил я на концерт
послушать Бетховена.
только время зря потратил
ну мля и ..уевина!)
будет разным. в плане утомляемости в основном.

Это, "само, собой" (разнохарактерная топология механизма восприятия у разных индивидов).

Подразумевалось иное.

Обычно у человека (людей) имеется два глаза с одинаковой разрешающей способностью.

Попробуйте смотреть только одним глазом - уже "чего то" конкретно не хватает.

А если , у того же глаза, ещё и разрешающая способность будет в 20 раз меньше -- вообще, "не очень как то".

Но … это если было с чем сравнить, а если наоборот …

.. если человек родиться с ограниченным (упрощённым зрением) ,

то будет долго ИСКРЕННЕ считать, что то чем он пользуется (в него уже встроено) -- это и есть «самая нормальная норма».

(16-05-2010 12:06)artmaster link писал(а):все верно, только при прочих равных условиях - бюджете, габаритах - улучшение в одном приводит к увяданию другого т.е. если где то прибыло - в атаке например, то наверняка убудет в искажениях. поэтоум и обсуждаются компромиссы, сравнивается мокрое с тяжелым и это нормально.

не,

бюджет (кому то, не по карману) и габариты ( у кого то, не помещается), пока к теме не относятся.

тут дело, как принципа вообще.

"возможно ли такое чудо" ,

чтоб ПОЛНОЦЕННЫЕ НАПОЛЬНИКИ (по детски будет как «лопухастые») полностью и безоговорочно "затмили" мелкоту.

Типа, кто лучше справиться со сложной работой, ВЗРОСЛЫЙ ПОЛНОЦЕННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ или 2,5 летний малыш.

непонятно, как вообще при обсуждении воспроизведения звукозаписи можно употреблять такие выражения как "сверхдетальность" что это такое? это по сравнению с чем возникла эта СВЕРХ? этой СВЕРХ возникать в принципе не может в сравнении с оригинальным исполнение т.к. каждый из этапов подготовки и воспроизведения фонограммы только уменьшает(в той или иной степени), то что было в оригинальном исполнении.

(16-05-2010 12:30)Александр Карелин link писал(а):непонятно, как вообще при обсуждении воспроизведения звукозаписи можно употреблять такие выражения как \"сверхдетальность\" что это такое? это по сравнению с чем возникла эта СВЕРХ? этой СВЕРХ возникать в принципе не может в сравнении с оригинальным исполнение т.к. каждый из этапов подготовки и воспроизведения фонограммы только уменьшает(в той или иной степени), то что было в оригинальном исполнении.

А если "сверхдетальность было употребительно, по отношению к предидущей системе воспроизведения, абсолютно одной и той же записи.

Т.е. вначале вы слушали на проигрывателе за 50$ а потом на проигрывателе за 10000 $.

Что нибудь, "возникнет" ??

(16-05-2010 10:51)Александр Карелин link писал(а):[quote author=VictorV link=topic=23147.msg421857#msg421857 date=1273989549]
.
на хороших системах даже от чрезмерного избытка [b]музыкальной информации[/b]

прошу пояснить выделенные фрагменты
[/quote]

Саша, а почему ты не спросил тоже самое, когда ставил "+1 за очередной очень хороший текст"?

(15-05-2010 23:54)aish.i link писал(а):Как Вы заметили, я говорю об усталости от очень хороших систем.

а если почитать ветку выше, то и про вторую фразу я уже разжевал. можешь заменить ее детальностью, но это будет не совсем верно.

(16-05-2010 12:40)All_X_Under link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=23147.msg421961#msg421961 date=1274002215]
непонятно, как вообще при обсуждении воспроизведения звукозаписи можно употреблять такие выражения как \"сверхдетальность\" что это такое? это по сравнению с чем возникла эта СВЕРХ? этой СВЕРХ возникать в принципе не может в сравнении с оригинальным исполнение т.к. каждый из этапов подготовки и воспроизведения фонограммы только уменьшает(в той или иной степени), то что было в оригинальном исполнении.

А если "сверхдетальность было употребительно, по отношению к предидущей системе воспроизведения, абсолютно одной и той же записи.

Т.е. вначале вы слушали на проигрывателе за 50$ а потом на проигрывателе за 10000 $.

Что нибудь, "возникнет" ??
[/quote]
если нет сформированного на оригинальных исполнениях понимания и осознания музыки, то слушать на проигрывателях за 50 и за 10000 можно до бесконечности(чем многие и занимаются)

(16-05-2010 12:30)Александр Карелин link писал(а):непонятно, как вообще при обсуждении воспроизведения звукозаписи можно употреблять такие выражения как \"сверхдетальность\" что это такое? это по сравнению с чем возникла эта СВЕРХ? этой СВЕРХ возникать в принципе не может в сравнении с оригинальным исполнение т.к. каждый из этапов подготовки и воспроизведения фонограммы только уменьшает(в той или иной степени), то что было в оригинальном исполнении.

Саша, услышанные детали от исполнения на рояле, записанного в студии (или на концерте с микрофонами "в рояле") и услышанного на задних рядах на концерте очень сильно отличаются. во втором случае ты больше слышишь эмоциональный характер плюс общее техническое мастерство исполнителя, а в первом все мельчайшие нюансы исполнения и все мельчайшие нюансы звучания инструмента (ну типа к тебе в гости пришел исполнитель со своим роялем).

2A. Карелин
И всё же я не согласен с тем, что степень утомляемости зависит от приближенности к натуральному звучанию. По прежнему наставиваю, что звук от подавлящего большинства тв - не утомляющий. Пробовал брать у знакомого ламповый буфер mf. При общем снижении кол-ва деталей в звуке, замутнённости и сужении сцены утомляемость резко снижалась. Особенно на большой громкости.
Почему? Я не знаю. Но не потому что звук становился ближе к реальности.

2Artmaster - +1. Хорошая аналогия. Впрочем как и у любителя барочной классики разболится голова от какого-нибудь Мэрилин Мэнсона.

2All_X_Under - c вами же никто не спорил, по абсолютистским меркам "большие" лучше "маленьких". Но всегда есть бюджет и есть комната.
Но сч и вч даже в больших ас, по моему мнению, обязаны оставаться маленькими. 5`` предел. Если не хватает давления - надо ставить 2,3... таких. Только такие ас могут "раствориться" в пространстве.
По поводу фотографии - Смешно ))). Я не фотограф, но немннооооожечко продвинутый любитель. То что вы пытаетесь показать как "на мыльнице подобного не добьётесь" всего лишь глубина резкости, которая у зеркалок\дальномеров малая, а у мыльниц (особенно ультразумов) огромная.
Вот вам портрет знакомой девушки, сделанный хз когда на 2мп мыльницу никон пр-ва ~2001 года. Такой прикольный аппарат был с поворотным объективом. Всё что нужно сделать для фотки зеркалка-стайл это нацепить на объектив линзу, делающую его близоруким.
Я не сравниваю этот портрет с тем, что показали вы. Но кажеццо вводных данных достаточно, чтобы признать это - удачным результатом. Да! Жульничество. Как и с маслом в Ф1. Но в мелких ас тоже полно хитростей. (да и не такие у меня мелкие 9"+7"+1")

(16-05-2010 12:53)VictorV link писал(а):[quote author=Александр Карелин link=topic=23147.msg421961#msg421961 date=1274002215]
непонятно, как вообще при обсуждении воспроизведения звукозаписи можно употреблять такие выражения как \"сверхдетальность\" что это такое? это по сравнению с чем возникла эта СВЕРХ? этой СВЕРХ возникать в принципе не может в сравнении с оригинальным исполнение т.к. каждый из этапов подготовки и воспроизведения фонограммы только уменьшает(в той или иной степени), то что было в оригинальном исполнении.

Саша, услышанные детали от исполнения на рояле, записанного в студии (или на концерте с микрофонами "в рояле") и услышанного на задних рядах на концерте очень сильно отличаются. во втором случае ты больше слышишь эмоциональный характер плюс общее техническое мастерство исполнителя, а в первом все мельчайшие нюансы исполнения и все мельчайшие нюансы звучания инструмента (ну типа к тебе в гости пришел исполнитель со своим роялем).

[/quote]
Виктор мне все-таки хочется твой развернутый комментарий к Ответ #246
а в этом посте твой пример с прослушиванием оперы "из-за угла за два квартала от театра" некорректен по сути. не принимается