Монтаж фонокорректоров
|
Автор |
Сообщение |
Eugene.
Ветеран
Откуда: Odessa
Сообщений: 3 726
Репутация: 332
|
RE: Монтаж фонокорректоров / 18-05-2017 01:51
А Вы вникните глубже.
RIAA - это компромисс между режимом записи с постоянным смещением и постоянной колебательной скоростью. Там все не так очевидно, так как режим записи влияет и на частотную характеристику, и на плотность записи, и на отношение сигнал-шум, на эффект неогибания.
Черт, куда-то делись титульные страницы книги, автор потерялся. Вообще-то, это учебник. И я не очень люблю импортные книжки, написанные для широкого круга читателей. Для общего ознакомления – они очень хороши, а вот тонкости там отсутствуют. Я, все-таки, предпочитаю именно специализированные учебники, хотя читать их тяжко.
С уважением.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Eugene.
Ветеран
Откуда: Odessa
Сообщений: 3 726
Репутация: 332
|
RE: Монтаж фонокорректоров / 18-05-2017 13:13
(18-05-2017 10:03)Black_Jack писал(а): Просто цитата с учебника, которую Вы привели, не отражает в полной мере смысл применения коррекции. Собственно цель приведения этой цитаты, показать – что предискажения вводятся, и характеристика корректора не связана с какими-то искажениями при воспроизведении. Ну, это цитата же, автор посчитал нужным написать ее именно так, как заключение всего выше сказанного. Во всяком случае, ничего ошибочного там не сказано. Кому интересно, без труда найдет более развернутое описание и объяснения по поводу введения предискажений при записи винила.
(18-05-2017 10:52)Andrey67 писал(а): Eugene.
Еще вопрос. Значит ли Ваш ответ, что у ГЗКУ все в порядке с АЧХ и вносить предискажения при нарезке матрицы не имеет смысла?
Нет, не значит.
С уважением.
(Отредактировал 18-05-2017 в 13:14 Eugene..)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Eugene.
Ветеран
Откуда: Odessa
Сообщений: 3 726
Репутация: 332
|
RE: Монтаж фонокорректоров / 18-05-2017 16:26
(18-05-2017 14:34)Andrey67 писал(а): Eugene.
А как же получается - пластинка записана с предискажениями, а ГЗКУ снимает сигнал линейно? Да еще и умудряется при этом выстроить АЧХ согласно требованиям Hi-Fi? Я думаю, Вам надо поднять специальную литературу и почитать первоисточники, если есть интерес к этому вопросу. Например, Аполлонова А.П., Шумова Н.Д., Механическая звукозапись, М.: Энергия, 1978г.
С уважением.
P.S. Ну, насчет Hi-Fi и пьезокерамических звукоснимателей – Вы несколько преувеличили. С точки зрения качественного звука, во-всяком случае для меня, они ни какого интереса не представляют.
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Andrey67
Ветеран
Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 301
Репутация: 373
|
RE: Монтаж фонокорректоров / 18-05-2017 17:35
Eugene.
Так я для того и задаю наводящие вопросы, что бы понять - насколько Вы внимательно читали специальную литературу и первоисточники. Возьмите и проверьте свою внимательность именно по указанной Вами книге с 11-ой страницы. Причем обращаю Ваше внимание на приведенную АЧХ граммофона (стр. 13, рис 1-6). Уверяю Вас, если внимательно прочитать - можно немного больше и точней описывать процессы грамзаписи и воспроизведения.
Я не хочу говорить, что Вы ошибаетесь - нет, в общем Вы правы. Но есть расхождения с физикой процесса. Не в обиду.
А насчет Hi-Fi - DIN 45000 (выдержки из него выложены в приложении А "справочного руководства по звуковой схемотехнике", П.Шкритек, "Мир",1991, М.).
(Отредактировал 18-05-2017 в 17:37 Andrey67.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
nashua
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 5 051
Репутация: 233
|
RE: Монтаж фонокорректоров / 18-05-2017 18:25
(17-05-2017 23:52)Eugene. писал(а): Собственно цитата:
«Под амплитудно-частотной характеристикой записи подразумевают зависимость амплитуды колебательной скорости от частоты при неизменном синусоидальном напряжении на входе. Обычно ее выражают относительным коэффициентом передачи К в единицах уровня относительно амплитуды скорости на частоте 1000 Гц.
Таким образом, запись ведется с частотными предискажениями позволяющими лучше перекрыть шум пластинки. Для восстановления исходного спектра сигнала АЧХ тракта воспроизведения должна иметь обратный характер.»
И заметьте, о каких-то частотных искажениях при воспроизведении и их компенсации, речь вообще не идет.
С уважением. Очень итересная цитата, не известно откуда, неизвестно кем написанная
В любом учебнике, подобные фразы хотя бы сопровождаются 3-5 формулами и графическими илюстрациями.
Вы процетировали какую -то гупость. В принципе частотная характеристика рекордера линейна (в частностях на студиях индивидуально настраивают рекордеры. Давят резонансы, поднимают самые верхние частоты). Соответственно и запись таковой является (амплитуда канавки пропорциональна силе звука).
Именно по этому и пьезоэлектрическими звукоснимателями запись воспроизводится более менее достоверно. А вот электромагнитные звукосниматели, по своей физической сущности, имеют частотнозависимую характеристику. Именно для ее исправления и применяются корректоры
Не знаю, как была рождена фраза в википедии Цитата:Крива́я RIAA — стандартная амплитудно-частотная характеристика (АЧХ) рекордеров долгоиграющей граммофонной записи и обратная ей амплитудно-частотная характеристика предусилителей-корректоров, восстанавливающая исходный спектр сигнала при воспроизведении. .ю скорее всего скомпилирована из более детального описания, но эта фраза гуляет по всему интернету, ей тупо верят любители грамзаписи, но она совершенно не верна с точки зркения физики.
Пишится все правильно, а вот воспроизводится по-разному. Пьезоэлектричекие, емкостные, оптические звукосниматели передадут запись без частотнх искажений. А вот электромагнитные в силу своей физической сущности (датчики колебательной скорости) будут иметь частотнонаростающую АЧХ, с некоторым завалом ВЧ, обусловленным индуктивным характером внутреннего сопротивления звукоснимателя. Именно легко предсказуемые частотные свойства ЭМЗС и компенсируются корректорами.
Не читайте неизвестно какие учебники. Может быть у вас http://www.twirpx.com/file/121637/
"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
element
Ветеран
Откуда: Харьков
Сообщений: 7 811
Репутация: 1263
|
RE: Монтаж фонокорректоров / 18-05-2017 20:27
(18-05-2017 18:25)nashua писал(а): Очень итересная цитата, не известно откуда, неизвестно кем написанная
В любом учебнике, подобные фразы хотя бы сопровождаются 3-5 формулами и графическими илюстрациями.
Вы процетировали какую -то гупость. В принципе частотная характеристика рекордера линейна (в частностях на студиях индивидуально настраивают рекордеры. Давят резонансы, поднимают самые верхние частоты). Соответственно и запись таковой является (амплитуда канавки пропорциональна силе звука).
Именно по этому и пьезоэлектрическими звукоснимателями запись воспроизводится более менее достоверно. А вот электромагнитные звукосниматели, по своей физической сущности, имеют частотнозависимую характеристику. Именно для ее исправления и применяются корректоры
Не знаю, как была рождена фраза в википедии .ю скорее всего скомпилирована из более детального описания, но эта фраза гуляет по всему интернету, ей тупо верят любители грамзаписи, но она совершенно не верна с точки зркения физики.
Пишится все правильно, а вот воспроизводится по-разному. Пьезоэлектричекие, емкостные, оптические звукосниматели передадут запись без частотнх искажений. А вот электромагнитные в силу своей физической сущности (датчики колебательной скорости) будут иметь частотнонаростающую АЧХ, с некоторым завалом ВЧ, обусловленным индуктивным характером внутреннего сопротивления звукоснимателя. Именно легко предсказуемые частотные свойства ЭМЗС и компенсируются корректорами.
Не читайте неизвестно какие учебники. Может быть у вас http://www.twirpx.com/file/121637/ Вы вообще понимаете,что Вы пишите? Такое впечатление,что "влезли в трамвай и расталкиваете всех идя к середине"..... .
Раз Вы читаете книги(или гугл),то почитайте на досуге(нет,не меня,я в авторитеты не гожусь),а Шкритека,или Гордона Кинга.,у которого Щкритек многое взял.
Цитата:" Все магнитные головки создают напряжение сигнала,пропорциональное скорости модуляции.Поскольку пластинки записываются с возрастающей по частоте характеристикой скорости (т.е.-с постоянной амплитудой),то требуется введение коррекции в предварительном усилителе воспроизводящего устройства для создания "равномерного"(по частоте) выходного напряжения."
Вы хоть из этой цитаты сделайте правильный для себя вывод:все магнитные головки (всех типов)-линейны(в первом приближении).
А кристаллические звукосниматели-являютя представителями амплитудной группы звукоснимателей у которой воспроизводимый сигнал пропорционален скорости отклонения иглы.Кристаллические звукосниматели имеют неравномерную частотную характеристику со множеством пиков и провалов по диапазону.Кристаллические звукосниматели зависимы от нагрузки.Но есть и преимущество-кристаллические звукосниматели не требуют коррекции,предусматриваемой стандартом RIAA,так-как линейность его характеристики обеспечивается при воспроизведении пластинки,записанной с предискажениями по RIAA, автоматически из-за противоположного наклона кривых записи и воспроизведения.
Как бы не говорили,что кристаллические звукосниматели не относятся к классу Hi-Fi,но в середине 70-х годов американская фирма Micro Acoustics-изготовитель катриджей для воспроизведения виниловых пластинок,разработала и внедрила высококачественные пьезокерамические катриджи (МА-2002,и другие),
требующие для себя корректора RIAA(выходное напряжение порядка 3мВ),и обладающеми всеми свойствоми высококачественных магнитных головок,работающих на нагрузочное сопротивление корректора 47 кОм.
Кстати,и совершенно обычный катридж,такой как ГЗКУ,будет прекрасно работать с стандартным корректором ММ головок.Для этого нагрузку такого катриджа нужно уменьнить с 470кОм, ло 2кОм(входное сопротивление корректора).
(Отредактировал 18-05-2017 в 20:28 element.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Andrey67
Ветеран
Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 301
Репутация: 373
|
RE: Монтаж фонокорректоров / 18-05-2017 21:26
Не углубляясь в компенсацию недостатков (начиная с мембраны граммофона) систем звуковоспроизведения (кстати, коррекция записи ведется еще с тех времен) есть несколько аспектов, сугубо механических. А именно:
1. Необходимость обеспечения плотности записываемого контента.
2. Увеличение динамического диапазона.
3. Обеспечение необходимого соотношения с/ш.
Все это приводит к необходимости коррекции записи (это не весь список, но основной).
Итак - при равной амплитуде записываемого сигнала достаточно сложно все это поместить в нарезаемой дорожке. НЧ сигнал на дорожке будет иметь больший размах, чем аналогичный по амплитуде ВЧ сигнал (это очень просто - "на яблоках"). Если не ограничивать амплитуду резца на НЧ сигналах мы просто получим "гладильную доску на дорожке". Поэтому при записи амплитуду НЧ занижают. Кроме того - "размах кривизны" НЧ сигнала на дорожке существенно может ограничить время записываемого контента. На ВЧ сигнале - картина абсолютна противоположна. Не увеличивая амплитуду резца при записи мы рискуем вообще не услышать ВЧ при воспроизведении. Кроме того - при слабой амплитуде записанных ВЧ на дорожке они просто "сольются в экстазе с шумами основы". А средняя часть - так она неизменна со времен "царя Гороха" и ее просто берут за "точку отсчета". Так и получается "кривая запись". Я не буду сейчас возвращаться во времена мембран, кристаллов и трубок - но именно под них различные лейблы и старались "искривить записанную АЧХ", что бы звучало лучше соседского лейбла (чистая коммерция). Но настал момент, когда начали появляться "хорошие магнитные звукосниматели". Вот тогда и встал вопрос - глобализации. В общем появились вполне схожие между собой "требуемые кривые записи" (американские, европейские, азиатские). В итоге победила дружба (кривая, получившая имя от американских органов стандартизации - RIAA). Этот стандарт используется и по сей день с небольшим дополнением - частичкой расширенный RIAA (не путать с приставкой IEC). Именно из-за этой приставки (IEC или МЭК) возникла современная путаница между eRIAA (расширенная) и IEC-RIAA (с рекомендацией МЭК). Если первая касается ВЧ части кривой, то вторая (element в основном прав) касается НЧ области. Речи о мифической RIAA-78 нет. Но есть RIAA для скорости 78 об/мин (возможно ее и путают с IEC-RIAA) - она в зоне НЧ имеет меньший подъем, а в зоне ВЧ - больший (или если правильней - меньший спад).
Как видите - все очень просто. По другому получить "ровную АЧХ с хорошей динамикой и адекватным уровнем шумов" - проблематично. И если ранее "запись" подстраивали под "средства воспроизведения", то сейчас "средства воспроизведения" подстраивают под "запись".
P.S. На самом деле - все гораздо сложнее и имеет еще около десятка влияющих факторов. Но если народ запутался в трех приставках к RIAA - то представьте, какая путаница возникнет с большим количеством вводных.
(Отредактировал 18-05-2017 в 21:35 Andrey67.)
|
|
|
|
Stich
Ветеран
Откуда: Israel
Сообщений: 1 029
Репутация: 86
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
nashua
Ветеран
Откуда: Киев
Сообщений: 5 051
Репутация: 233
|
RE: Монтаж фонокорректоров / 19-05-2017 00:14
(18-05-2017 20:27)element писал(а): ....
Кинга.
" Шкритека,или Гордона Кинга.,у которого Щкритек многое взял.
Цитата:"Все магнитные головки создают напряжение сигнала,пропорциональное скорости модуляции.Поскольку пластинки записываются с возрастающей по частоте характеристикой скорости (т.е.-с постоянной амплитудой),то требуется введение коррекции в предварительном усилителе воспроизводящего устройства для создания "равномерного"(по частоте) выходного напряжения."
Вы хоть из этой цитаты сделайте правильный для себя вывод:все магнитные головки (всех типов)-линейны(в первом приближении).
Процитировали вы все правильо, только толковать, не поняв физики процесса вы стали не верно. Все что вы написали ниже сплошная пурга
Разберем подробнее цитату
Цитата:Все магнитные головки создают напряжение сигнала,пропорциональное скорости модуляции.Поскольку пластинки записываются с возрастающей по частоте характеристикой скорости (т.е.-с постоянной амплитудой) Это означает, что При постоянной амплитуде колебаний в канавке, с повышением частоты, скорость колебаний будет возрастать. Отсюда и необходимость частотной коррекции
Про кристаллические ЗС ваша фраза Цитата:А кристаллические звукосниматели-являютя представителями амплитудной группы звукоснимателей у которой воспроизводимый сигнал пропорционален скорости отклонения иглы.Кристаллические звукосниматели имеют неравномерную частотную характеристику со множеством пиков и провалов по диапазону.Кристаллические звукосниматели зависимы от нагрузки Верна только про неравномерность.
Кристаллические ЗС вырабатывают сигнал пропорциональный амплитуде. т.е. при равной амплитуде канавки, и электрические сигналы будут равны. Зависимость от нагрузки то же нужно правильно понимать КЗС представляют собой источник с емкостным внутренним сопротивлением, то есть при малых нагрузочных сопротивлениях, будет видна частотная зависимость выхоного напряжения. При остаточно большом входном сопротивлении, сигнал уже не будет зависеть от амплитуды. Неравномерность ЧХ связана с качеством ЗС, в первую очередь с материалом -сигнетовой солью. Этот кристалл обеспечивает высокий входной сигнал, что было актуально в далекие 50-е годы. А недостатков у этого кристалла много.
Как я уже отметил выше головки могут быть еще и конденсаторными и оптическими, массового применения они не нашли, но тем не менее имеют и свои положительные свойства, в том числе и равномерность АЧХ.
Вы вероятно не слишком дружны с физикой, соответственно и с многими техническими понятиями в электронике, поэтому часто совершенно неправильно толкуете прочитанный материал, особенно если переводчик немного коряво поработал, в расчете на рамотного читателя. А у меня уж извините, специальность по диплому, ЭЛЕКТРОАКУСТИКА. И с предметом обсуждения я достаточно знаком
И не надо меня давить цитатами из гугла
(Отредактировал 19-05-2017 в 00:19 nashua.)
"Образования у меня никакого, то есть, высшее техническое" (М. Жванецкий)
|
|
|
|
Выразили согласие: | AVM |
|
element
Ветеран
Откуда: Харьков
Сообщений: 7 811
Репутация: 1263
|
RE: Монтаж фонокорректоров / 19-05-2017 00:27
(18-05-2017 10:52)Andrey67 писал(а): Eugene.
element
Не хочу влазить в дебри - но, исходя из расчетов, стандарт RIAA-78 никаким боком не клеится к появлению ДД. Или я не прав?
И еще - это мне одному кажется, что уравнивать между собой стандарт RIAA-78 и поправку IEC от 1976-го года (причем в тексте этого МЕК нет никакого намека на приводы ДД) как-то не совсем профессионально? Да чего ж Вы наивны Какой производитель своей техники,да ещё потребление которой находится на самом пике, скажет покупателю о недостатках такой техники В данном случае-привода DD вертушки.Или Вы считаете,что вся абсолютно техника не имеет недостатков и у неё-одни достоинства?.Три основные модели привода вертушек.Не будем разбирать,какой хуже, а какой лучше-пусть об этом судят их владельцы.У Вас,Андрей,неплохая вертушка Текхникс с приводом DD,и исходя их того,что "каждый кулик хвалит своё болото"-Вы не желаете признать что привод такой вертушки как у Вас имеет недостатки.Да и пусть....вертушка Вас устраивает и больше Вам ничего не нужно.Правильно? У меня тоже имеется 2-3 вертушки с приводом DD,но я их не расхваливаю,но и не хулю.Имеются в наличии да и всех дел....Снова говорить о том,какие имеются недостатки у DD привода и в чём выражается нелюбовь серьёзных пользователей к такому типу привода-это тема для другой ветки.Но раз имеются серьёзные нарекания на то,что максимум помех приводов такого типа лежит в области инфранизких частот (а для ролика-в области 50Гц; а для пассика-вообще -широкая область в которой может лежать максимум помех),то в разделе касающегося воспроизведения виниловой пластинки записанной с предискажениями по кривой RIAA,зачем-то была пересмотрена низкочастотная область востановления предискажений.В которой ,начиная с 40Гц предусмотрен определённый спад низких частот.
Сравните:
RIAA 30гц-18,68db RIAA-78-17,08db
RIAA 20гц-19,36db, RIAA-78-16,35db
RIAA 10гц-19,83db, RIAA-78-12,83db
RIAA 4гц-19,97db, RIAA-78- 5,82db
RIAA 2гц-19,99db, RIAA-78- -0,06db
Для этого была введена четвёртая постоянная времени,равная 7950мксек.
Высокочастотный участок кривой,начиная от 1000гц(0db) и по RIAA и по RIAA-78 остался неизменным.
Спросите сами себя: зачем это было сделано и почему сейчас об RIAA-78 благополучно забыли.
Спасибо.
(19-05-2017 00:14)nashua писал(а): Процитировали вы все правильо, только толковать, не поняв физики процесса вы стали не верно. Все что вы написали ниже сплошная пурга
Разберем подробнее цитату
. А у меня уж извините, специальность по диплому, ЭЛЕКТРОАКУСТИКА. И с предметом обсуждения я достаточно знаком
И не надо меня давить цитатами из гугла Да понимайте вы как хотите,электроакустик.Большому кораблю-большое плавание
(Отредактировал 19-05-2017 в 00:34 element.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Andrey67
Ветеран
Откуда: Київ, Україна
Сообщений: 2 301
Репутация: 373
|
RE: Монтаж фонокорректоров / 19-05-2017 07:58
element
Вопрос - сколько к 1976-му году в Европе выпускалось проигрывателей с ДД приводом и какие? После ответа на этот вопрос, следующий - почему ни в азиатских ни в американских стандартах не предусмотрено никаких ограничений в зоне НЧ-коррекции? Это два вопроса "на логику". Отсюда и третий (самый главный вопрос) - тогда ради чего Европа пыталась ввести поправку IEC?
Далее - почему Вы упорно настаиваете, что существует вообще стандарт RIAA-78? Будьте добры - найдите подтверждение его существования в специализированной литературе конца 70-х годов. Повторюсь - RIAA есть, enhanced RIAA есть, IEC-RIAA есть, RIAA для 78-ой скорости есть. Где RIAA-78?
По поводу ДД - да не хвалю я ничего (помнится мне давеча кое-кто приписывал мне крамолу в расхваливании советской техники отнюдь не прямоприводной). Пользуйтесь чем хотите (правда практика показывает, что некоторые все же спрыгивают с роликов на прямоприводы). Мне абсолютно все равно кто на чем и что слушает. Однако! Вы не ответили на пост №65 на этой же странице и адресованный Вам лично. Как с этими частотами быть? Ведь они (кроме первой) никак не коррелируют с необходимостью введения рекомендации IEC (еще раз обращаю Ваше внимание - от 76-го!!! года в рекомендациях МЭК-98 ).
Для разгрузки - сейчас, вот, слушаю намедни приобретенный диск у одного из форумчан. И, честно признаюсь - плевать, что он играет по неправильной кривой (без рекомендаций IEC) и на мадьярском языке. Удовольствия - море!
(Отредактировал 19-05-2017 в 08:19 Andrey67.)
|
|
|
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Выразили согласие: | |
|
Пользователи просматривают эту тему: 2 Гость(ей)
|
|