(03-01-2011 20:47)malyshev link писал(а):Сложно быстро и однозначно ответить на этот вопрос.Никто не упоминает про блок питания \"поглубже\"-про сглаживающие фильтры(оперативные источники энергии усилителей)-наборы из банок эл.конденсаторов и одного из важнейших показателей блока питания:сколько джоулей в нём приходится на каждый ватт выходной мощности.Обычно в хороших ламповых усилителях этот показатель в несколько раз превышает тот же показатель в хороших полупроводниковых аппаратах.Разговор этот не простой и долгий,но -полезный.

Интресно, кстати, эту тему развить. Я заметил, что у Ваших УМ в БП емкости почти как у транзисторника по суммарной емкости. Т.е. получается "удельная" емкость у Вас намного выше трназисторной. Или я чего-то не понял

(03-01-2011 20:48)svegra link писал(а):Для меня , новичка , все кто знает умные слова типа АХЧ , уже гуру

Ха, если бы еще кроме умных слов семантика присутствовала – то цены бы этой ветке не было.

С уважением.

(03-01-2011 20:55)Nikitis link писал(а):[quote author=malyshev link=topic=32376.msg584811#msg584811 date=1294076859]
Сложно быстро и однозначно ответить на этот вопрос.Никто не упоминает про блок питания \"поглубже\"-про сглаживающие фильтры(оперативные источники энергии усилителей)-наборы из банок эл.конденсаторов и одного из важнейших показателей блока питания:сколько джоулей в нём приходится на каждый ватт выходной мощности.Обычно в хороших ламповых усилителях этот показатель в несколько раз превышает тот же показатель в хороших полупроводниковых аппаратах.Разговор этот не простой и долгий,но -полезный.

Интресно, кстати, эту тему развить. Я заметил, что у Ваших УМ в БП емкости почти как у транзисторника по суммарной емкости. Т.е. получается "удельная" емкость у Вас намного выше трназисторной. Или я чего-то не понял
[/quote]
Транзисторники бывают разные и с 1 500 000 мкф встречаются

спор о громкости применительно к мощности - на первый взгляд, очевиден, и спорить не о чем.
это на первый, и очень поверхностный, взгляд.

просто, что бы лучше понимать - субьективно 7-ми ватнный однотакт играет ГРОМЧЕ 15-ти ваттного двухтакта. в обоих случаях мы говорим о правильных изделиях, построенных по всем канонам.
подключенных к легкой, высокочувствительной акустике (в данном конкретном случае акустика, и способность усилителя с ней работать, нами не рассматривается, хотя это еще один повод задуматься - так как мы не всегда слушаем в рассматриваемых мной практически идеальных условиях )

сама по себе субъективная "громкость" зависит, опять же, от массы факторов.

в общем, кто в курсе - тот знает. а кто не в курсе - впереди долгий путь познания

(03-01-2011 21:01)VZ link писал(а):Транзисторники бывают разные и с 1 500 000 мкф встречаются

Да-да.

Вот, например:

http://www.drhifi.net.au/Used%20Equipmen...itter2.pdf

http://www.drhifi.net.au/Used%20Equipmen...r%20II.htm

(03-01-2011 20:47)malyshev link писал(а):Сложно быстро и однозначно ответить на этот вопрос.Никто не упоминает про блок питания \"поглубже\"-про сглаживающие фильтры(оперативные источники энергии усилителей)-наборы из банок эл.конденсаторов и одного из важнейших показателей блока питания:сколько джоулей в нём приходится на каждый ватт выходной мощности.Обычно в хороших ламповых усилителях этот показатель в несколько раз превышает тот же показатель в хороших полупроводниковых аппаратах.Разговор этот не простой и долгий,но -полезный.

угу. вот прямо сейчас делаю сервис одному из самых легендарных усилителей всех времен и народов. клангфильм кл.в.502. смотрим на БП, и удивляемся - суммарно в фильтре 4 банки маслянных конденсаторов по 8 мкф (пятая не используется, она для питания внешнего преда), и еще три емкости по 1 мкф. ну и дроссель, куда ж без него...
и это усилитель ЗАСЛУЖЕННО считается одним из лучших среди всего, сделанного людьми.
вопрос насчет энергоемкости блока питания - хм... там ли смотрим?

Пример,который приводит уважаемый Михайло мы постараемся разобрать попозже.
А пока вот такой пример:
1.Возьмём мою серийную модель МХ-34. В Б.Пит. оконечного каскада стоят 4 банки 680мкф на 400в(суммарная ёмкость =680мкф х 4= 2720мкф.При напряжении анодного питания +355в общая энергия, запасённая конденсаторами считается по простой формуле : C U**2/2 (словами:цэ у квадрат,делённое на два).Получаем =0,00272Ф х 355в х355в /2 =171,4 Джоуля. Усилитель мощностью 2х25вт (на 8ом) выходной мощности.Т.е. суммарная мощность 25+25=50вт. Итого 171,4дж/50вт = 3,43 дж/вт. Это неплохой показатель для РР усилителя, хотя есть показатели и гораздо выше.Хорошего конкретного,упругого низа вполне хватает.
2.Возьмём нормальный полупроводниковый усилитель ,например 2х100вт на 8ом .Б.Пит +-40в(двухполярное питание) и в каждом плече стоят банки по 100 000мкф 50в.Считаем,что получится в джоулях: С суммарная=50 000мкф(стоят последовательно) размах напряжения-80в.Итого СU**2/2=160дж . Далее 160дж/200вт суммарной выходной мощности получаем :0,8дж/вт. Я привёл вполне реальные цифры и ёмкости,чтобы легче можно было сравнить энергетические характеристики «оперативных источников энергии» ,запасённой в ёмкостях эл.конденсаторов ,работающих в Б.Пит. оконечного каскада.
Это только начало.Далi ще буде!!!

Юрий11. Он здесь не при чем

(03-01-2011 21:50)Yuri S link писал(а):Юрий11. Он здесь не при чем

Да я согласен это несколько очумел от форума

(03-01-2011 21:53)Юрий11 link писал(а):[quote author=Yuri S link=topic=32376.msg584898#msg584898 date=1294080638]
Юрий11. Он здесь не при чем

Да я согласен это несколько очумел от форума
[/quote]
Я так и предполагал

Мы пока рассматриваем Б.Пит. оконечных каскадов лампового и транзисторного усилителя.Вых. тр-р нам пока не нужен.

"Нетрудно заметить, что в определённый момент звук как бы "раскрывается", становится более "живым" и "ясным" по сравнению с начальным вариантом. Некоторое время слушайте музыку в этом режиме, затем продолжайте плавно увеличивать громкость. Очень скоро Вы обнаружите, что звучание становится всё более резким и "неприятным"."
Здесь все абсолютно верно написано,но,ИМХО-сделаны неверные выводы.В первую очередь-про комфортный уровень звукового давления.80 дБ=это какой-то очень частный случай,а вообще в каждой системе и в каждом помещеии он будет разным.Будет зависеть от акустики,звучание становится резким и неприятным во первых по мере возрастания искажений у акустики-естественно,у маленькой,тупой и маломощной аустики этот предел будет одним,а у большой и чувствительной-совсем другим.Во вторых,практически любая акустика на СЧ может играть гораздо громче,чем на НЧ,по мере возрастания громкости НЧ начинают "отставать" по уровню и СЧ начинают доминировать,нарушается тональный баланс,вот и резкость.
На хорошо вызвученном концерте громкость может быть весьма большой-и в то же время-комфортной
Да,кстати,я заметил,что при отсутствии НЧ- звучание кажется более громким,возможно ,это одна из составляющих субьективно более громкого звучания ламповых усилителей.

Отвечая на вопрос, хочу спросить: что значит при одинаковой мощности? паспортной или реально выделяемой усилителями в данный момент времени? Потом, на слух разница в громкости совсем не то что разница в мощности, зависимость не прямая, а логарифмическая.

(04-01-2011 11:22)gennn link писал(а):Отвечая на вопрос, хочу спросить: что значит при одинаковой мощности? паспортной или реально выделяемой усилителями в данный момент времени? Потом, на слух разница в громкости совсем не то что разница в мощности, зависимость не прямая, а логарифмическая. Далее, наличие наличие искажений , более неприятных на слух в транзисторном усилителе вызывает болевые ощущения, воспринимаемые как ощущения от увеличения громкости, отсюда этот феномен. А закон сохранения энергии никто не отменял. Точка.

Феномоен более громкого звучания имеет по крайней мере 3 причины.
1. Мягкое ограничение (сигнал зашкаливает, но хрипа не слышно). 2. Вых. сопротиивление усилителя большое - 0,7 - 2,5 Ома. У транзисторных 0,2 - 0,004 Ома. Это приводит к большему инерционному ходу динамика и как следствие - увеличение громкости. 3. Динамика. Чем больше динамика, тем громче звук при тех же уровнях сигнала на АС. Таково свойство слуха и восприятия. Идеальная динамика, это отсутвие эффекта компрессии (как в касетниках по сравнению с бобинниками). Хотя если транзистоник классный, то в этом смысле он может быть равным хорошему ламповику.

Динамика у ламповика априори больше? С чего бы это?

(04-01-2011 12:45)Юрий11 link писал(а):[quote author=gennn link=topic=32376.msg585176#msg585176 date=1294129322]
Отвечая на вопрос, хочу спросить: что значит при одинаковой мощности? паспортной или реально выделяемой усилителями в данный момент времени? Потом, на слух разница в громкости совсем не то что разница в мощности, зависимость не прямая, а логарифмическая. Далее, наличие наличие искажений , более неприятных на слух в транзисторном усилителе вызывает болевые ощущения, воспринимаемые как ощущения от увеличения громкости, отсюда этот феномен. А закон сохранения энергии никто не отменял. Точка.

Феномоен более громкого звучания имеет по крайней мере 3 причины.
1. Мягкое ограничение (сигнал зашкаливает, но хрипа не слышно). 2. Вых. сопротиивление усилителя большое - 0,7 - 2,5 Ома. У транзисторных 0,2 - 0,004 Ома. Это приводит к большему инерционному ходу динамика и как следствие - увеличение громкости. 3. Динамика. Чем больше динамика, тем громче звук при тех же уровнях сигнала на АС. Таково свойство слуха и восприятия. Идеальная динамика, это отсутвие эффекта компрессии (как в касетниках по сравнению с бобинниками). Хотя если транзистоник классный, то в этом смысле он может быть равным хорошему ламповику.
[/quote]

(04-01-2011 13:02)gennn link писал(а):Динамика у ламповика априори больше? С чего бы это?

У ламповиков на порядок меньше глубина ООС, а общая может вообще отсутствовать. ООС обрезает послезвучия. Хотя искажения и шумы ламповиков делают то же самое. Конечно кто кого... Всё намного сложнее, но в рядовых случаях у ламповиков больше динамика, что тоже не гарантирует их хорошего звучания...

(03-01-2011 19:50)Юрий11 link писал(а):2. Да я ничего не имею против \"кривых равной громкости\". Но причём здесь эти кривые (хотя в усилителях HI-END тонкомпенсации я не встречал). Я имел в виду совершенно другое. Это всё естествеенные вещи и ухо они не коробят. Но очень часто причиной неровного звука в усил. является нарушение длительностей послезвучий. Послезвучия обрезаются по разному на разных частотах (при чём это носит нестественный, неровный характер). Например на ВЧ они есть, в басу тоже есть, а в баритональной области отсутствуют (следствие разного динам. диапазона). Это приводит к нарушению тональности - всё звучит неестественно высоко, бас отрывается от музыки, собранности нет, ну и т. д. Он калейдоскопически разный. Одни интрументы вылазят другие наоборот. Сделать систему ровной очень сложно. Тонкомненсация не при чём. Ровные системы можно слушать и тихо без неё, они всё равно звучат приятно, мягкие завалы по краям диапазона не портят звук (а вот тонкомпенсации может всё испортить - это же целая структура, сами детали звучат криво, согласования там всякие т. д).

Вы правильно поняли: именно поэтому в высококлассных усилителях тонкомпенсация и отсутствует, но выводы, к сожалению, снова сделали не верные.... Предлагаю провести очень простой эксперимент: установите с помощью регулятора громкости субъективно относительно невысокий уровень громкости. Начните прослушивание. Через пару минут (после того, как уши адаптируются) начните плавно увеличивать громкость. Нетрудно заметить, что в определённый момент звук как бы "раскрывается", становится более "живым" и "ясным" по сравнению с начальным вариантом. Некоторое время слушайте музыку в этом режиме, затем продолжайте плавно увеличивать громкость. Очень скоро Вы обнаружите, что звучание становится всё более резким и "неприятным". Промежуток между положениями регулятора громкости "уже здорово" и "ещё здорово" достаточно мал. И если с помощью SPL-метра измерить звуковое давление в области прослушивания - Вы увидите на его шкале цифру очень близкую к 80 Дб. Кстати этот же факт подтверждает и информация из статьи Шихатова "Усилители класса - A, B, AB, D", приведённая одним из участников ветки: "Характер искажений сильно зависит от режима работы выходного каскада, особенно при малых уровнях сигнала. Искажения при среднем уровне сигнала примерно одинаковы для всех усилителей. При больших уровнях сигнала начинается ограничение (клиппирование) сигнала в выходном каскаде и искажения возрастают во много раз" .

Я внимательно изучил пункт №2 Вашего ответа и нахожусь в жутком замешательстве - так чем же занимались до сих пор и продолжают заниматься эти "грёбаные" производители высококлассной усилительной техники, они же просто "лохи" раз производят такой "отстой" о котором Вы пишите и не знают таких "прописных истин" (смотри п.2 в вышеприведенной цитате).....

А может просто приобрести нормальную технику и просто наслаждаться музыкой, не пытаясь её модернизировать?.....

А что касается, собственно, темы ветки, то из немногочисленных действительно компетентных, с моей точки зрения, ответов, разницы в "ламповых" или "транзисторных" Ваттах, как я понял, не существует (если конечно не брать за основу приводимые в мануалах к транзисторным усилителям значения электрической или пиковой мощности). И если я правильно понял, то определяющими факторами в субъективно воспринимаемой громкости звучания усилителей имеют: согласование усилителя с АС по сопротивлению (то есть, выходного сопротивления усилителя и импеданса АС), по мощности (то есть, чтобы мощность используемых АС соответствовала выходной мощности усилителя), также немаловажную роль играет чувствительность АС (то есть, тип используемых динамиков и конструктивные особенности исполнения корпусов АС). Если что-то пропустил - поправьте

(04-01-2011 13:51)ivan_ivanov link писал(а):Да,кстати,я заметил,что при отсутствии НЧ- звучание кажется более громким,возможно ,это одна из составляющих субьективно более громкого звучания ламповых усилителей.

Странное восприятие ламповых усилителей, на уровне 50-х годов.
Нормальный ламповый усилитель имеет и НЧ, и ВЧ, и все-равно субъективно громче и разборчивее. Сравнивал лично на одной акустике при выверенном одинаковом усилении.
Кому интересно, можем повторить, милости прошу.

(04-01-2011 13:51)ivan_ivanov link писал(а):\"Нетрудно заметить, что в определённый момент звук как бы \"раскрывается\", становится более \"живым\" и \"ясным\" по сравнению с начальным вариантом. Некоторое время слушайте музыку в этом режиме, затем продолжайте плавно увеличивать громкость. Очень скоро Вы обнаружите, что звучание становится всё более резким и \"неприятным\".\"
Здесь все абсолютно верно написано,но,ИМХО-сделаны неверные выводы.В первую очередь-про комфортный уровень звукового давления.80 дБ=это какой-то очень частный случай,а вообще в каждой системе и в каждом помещеии он будет разным.Будет зависеть от акустики,звучание становится резким и неприятным во первых по мере возрастания искажений у акустики-естественно,у маленькой,тупой и маломощной аустики этот предел будет одним,а у большой и чувствительной-совсем другим.Во вторых,практически любая акустика на СЧ может играть гораздо громче,чем на НЧ,по мере возрастания громкости НЧ начинают \"отставать\" по уровню и СЧ начинают доминировать,нарушается тональный баланс,вот и резкость.
На хорошо вызвученном концерте громкость может быть весьма большой-и в то же время-комфортной
Да,кстати,я заметил,что при отсутствии НЧ- звучание кажется более громким,возможно ,это одна из составляющих субьективно более громкого звучания ламповых усилителей.

Да нет, с выводами всё в порядке . Это громкость может быть разная, просто она должна обеспечивать указанный комфортный уровень звукового давления в зоне прослушивания При превышении же его, естественно, "комфорт" пропадает, причём пропорционально приближению к критической отметке 90 -95 Дб. Заметьте, промежуток между 80 и 95 Дб. очень мал - дальше - потеря слуха .
А вот в этом: "при отсутствии НЧ-звучание кажется более громким,возможно ,это одна из составляющих субьективно более громкого звучания ламповых усилителей" - действительно что-то есть