(30-03-2011 19:50)groove писал(а):  я привел реально измеренные + усредненные данные кросса на AD797, резисторы МФР 1%, емкости МКП 1% - без предварительного отбора, Кни = 0,001%, С\Ш с учетом "А" взвешивания - 102дБ.
фазовый сдвиг на частоте раздела 3кГц - 1 градус, что соответствует 940 нано секундам, что выражается в пике сумарной АЧХ 0,04дБ, что в свою очередь относительно средней неравномерности головок в 3дБ привносит в суммарную АЧХ активной системы (без учета УМЗЧ) аж 1,3%! с учетом применяемых УМЗЧ - примерно 3%. Те фактически мы слышиам исключительно сами головки + их оформление.
какие фильтры курили Вы в конце 80х мне не ведомо... покажите схему наконец!

Виталий, фазовый сдвиг будет ничтожно мал при точном подборе номиналов. Это понятно. Но ведь куда деваются 360 градусов на фильтрах четвертого порядка? Испаряются что ли? Вам понятен сам вопрос?

Для начала ответьте на мои вопросы, прежде чем задавать свои.

(30-03-2011 21:29)groove писал(а):  Для начала ответьте на мои вопросы, прежде чем задавать свои.

Хорошо. Перечислите пожалуйста ваши вопросы еще раз, по пунктам и лаконично.

(30-03-2011 22:23)VladimirNB писал(а):  

(30-03-2011 21:29)groove писал(а):  Для начала ответьте на мои вопросы, прежде чем задавать свои.

Хорошо. Перечислите пожалуйста ваши вопросы еще раз, по пунктам и лаконично.

1) дайте полное название по спецификации активного кроссовера, который Вы массово делали музыкантам. Их там десятки подвидов - что Вы делали конкретно?
2) выложите его схему (просил 3 раза)
3) зачем музыкантам отдельно отдельно активный кроссовер?
4) если в схему исскуственно ввести 2 высококачественных еденичных инвертора (360), то сможите ли Вы вслепую, пусть на слух или с помощью приборов определить, где сигнал проходит через еденичный буфер, а где через инверторы? С учетом того, что силовая часть имеет все виды искажений, на порядки превышающие подобные моменты возникающие в высококачественных ОУ.
5) Нобелевку выписывать?

(30-03-2011 21:21)VladimirNB писал(а):  Виталий, фазовый сдвиг будет ничтожно мал при точном подборе номиналов. Это понятно. Но ведь куда деваются 360 градусов на фильтрах четвертого порядка? Испаряются что ли? Вам понятен сам вопрос?

Я не Виталий, но можно я отвечу? Могу рассказать про то, что делали по моей просьбе инженеры у меня на работе. Фильтр 4-го порядка, правда апроксимация по Бесселю, но это не важно. Конечно он крутит фазу. Причём очень лихо.
Параллельно должен стоять т.н. фазокорректор второго порядка - специфический фильтр имеющий линейную ачх, но полностью повторящий фазовую характеристику.
Диф. усилитель вычитает из сигнала с фильтра сигнал с фазового корректора и мы получаем сигнал с нужным нам спадом и идеальной фазовой х-кой.
Всё это считает хитрая софтина. Если надо - узнаю какая.

Вопрос исчерпан, Владимир?

(30-03-2011 23:25)Гаруспик писал(а):  

(30-03-2011 21:21)VladimirNB писал(а):  Виталий, фазовый сдвиг будет ничтожно мал при точном подборе номиналов. Это понятно. Но ведь куда деваются 360 градусов на фильтрах четвертого порядка? Испаряются что ли? Вам понятен сам вопрос?

Я не Виталий, но можно я отвечу? Могу рассказать про то, что делали по моей просьбе инженеры у меня на работе. Фильтр 4-го порядка, правда апроксимация по Бесселю, но это не важно. Конечно он крутит фазу. Причём очень лихо.
Параллельно должен стоять т.н. фазокорректор второго порядка - специфический фильтр имеющий линейную ачх, но полностью повторящий фазовую характеристику.
Диф. усилитель вычитает из сигнала с фильтра сигнал с фазового корректора и мы получаем сигнал с нужным нам спадом и идеальной фазовой х-кой.
Всё это считает хитрая софтина. Если надо - узнаю какая.

Вопрос исчерпан, Владимир?

И да и нет. Вопрос заключается в том, что фильтр четвертого порядка в не зависимости от типа, и схемного решения крутит фазу на 360 градусов, правда в узкой полосе частот, но на слух это очень заметно, и выражается в потере плотности звучания тех инструментов и голоса, которые попадают на частоту раздела +\_ пол декады, именно декады, а не октавы. Поэтому важен не принципиально измерянный фазовый сдвиг на частоте раздела, а групповое время задержки и что еще более важное, это изменение ширины излучения главного лепестка динамика, и еще эта ширина и направленность зависит от типа примененного фильтра (и это я вообще ну никак не могу понять почему так). А если учесть что диаметр динамиков в сопряженных полосах как правило не одинаков, и уже по этой причине имеет не одинаковые углы излучения, ширину и направление излучения главного лепестка, то это еще более затрудняет задачу сложения в пространстве звуковых давлений этих динамиков.
Извините что сбивчиво, но думаю поймете, я писать много не очень люблю. Тем более что в этой теме больше вопросов чем ответов. А если учитывать еще и начальную фазу динамиков, и характер фазовых изменений от частоты, то задача проектирования фильтров усложняется многократно.

(30-03-2011 23:25)Гаруспик писал(а):  

(30-03-2011 21:21)VladimirNB писал(а):  Виталий, фазовый сдвиг будет ничтожно мал при точном подборе номиналов. Это понятно. Но ведь куда деваются 360 градусов на фильтрах четвертого порядка? Испаряются что ли? Вам понятен сам вопрос?

Я не Виталий, но можно я отвечу? Могу рассказать про то, что делали по моей просьбе инженеры у меня на работе. Фильтр 4-го порядка, правда апроксимация по Бесселю, но это не важно. Конечно он крутит фазу. Причём очень лихо.
Параллельно должен стоять т.н. фазокорректор второго порядка - специфический фильтр имеющий линейную ачх, но полностью повторящий фазовую характеристику.
Диф. усилитель вычитает из сигнала с фильтра сигнал с фазового корректора и мы получаем сигнал с нужным нам спадом и идеальной фазовой х-кой.
Всё это считает хитрая софтина. Если надо - узнаю какая.

Вопрос исчерпан, Владимир?

+1000000

(30-03-2011 22:43)groove писал(а):  

(30-03-2011 22:23)VladimirNB писал(а):  

(30-03-2011 21:29)groove писал(а):  Для начала ответьте на мои вопросы, прежде чем задавать свои.

Хорошо. Перечислите пожалуйста ваши вопросы еще раз, по пунктам и лаконично.

1) дайте полное название по спецификации активного кроссовера, который Вы массово делали музыкантам. Их там десятки подвидов - что Вы делали конкретно?
2) выложите его схему (просил 3 раза)
3) зачем музыкантам отдельно отдельно активный кроссовер?
4) если в схему исскуственно ввести 2 высококачественных еденичных инвертора (360), то сможите ли Вы вслепую, пусть на слух или с помощью приборов определить, где сигнал проходит через еденичный буфер, а где через инверторы? С учетом того, что силовая часть имеет все виды искажений, на порядки превышающие подобные моменты возникающие в высококачественных ОУ.
5) Нобелевку выписывать?

Не по порядку, но отвечаю.
5) Конечно выписывать. Если можно то побыстрее, ремонт в доме, средства на исходе, а работы еще....
3) Музыкантам он и даром не нужен. А вот звукоинженеры без него как без рук. Представьте себе как озвучиваются большие залы и стадионы. Десятки колонок, столько же усилителей. Все это естественно коммутировалось через активный кроссовер.
4) Конечно нет. Там разговор идет просто об многократном инвертировании, в широкой полосе частот. Но фаза то остается линейной! Погрешность в один градус опустим за ее незаметность.
1) и 2) - я сейчас плохо уже помню. Особенно названия. А уж
спецификации, так это совсем уж круто.

---

(30-03-2011 23:25)Гаруспик писал(а):  

(30-03-2011 21:21)VladimirNB писал(а):  

Параллельно должен стоять т.н. фазокорректор второго порядка - специфический фильтр имеющий линейную ачх, но полностью повторящий фазовую характеристику.
Диф. усилитель вычитает из сигнала с фильтра сигнал с фазового корректора и мы получаем сигнал с нужным нам спадом и идеальной фазовой х-кой.

И вы уверены что это будет звучать? Ой шутники.

(31-03-2011 00:04)VladimirNB писал(а):  И да и нет. Вопрос заключается в том, что фильтр четвертого порядка в не зависимости от типа, и схемного решения крутит фазу на 360 градусов, правда в узкой полосе частот, но на слух это очень заметно, и выражается в потере плотности звучания тех инструментов и голоса, которые попадают на частоту раздела +\_ пол декады, именно декады, а не октавы. Поэтому важен не принципиально измерянный фазовый сдвиг на частоте раздела, а групповое время задержки и что еще более важное, это изменение ширины излучения главного лепестка динамика, и еще эта ширина и направленность зависит от типа примененного фильтра

Фазовый свдиг и групповое время задержки это производные друг друга по частоте. Поэтому нельзя измерить одно и якобы не учесть другое. Несложная штука - подал меандр на любой частоте и получил идеальный меандр на этой же частоте. Ну и в зависимости от частоты конечно разное ослабление. Всё - фильтр идеален.
Ничто и никто никуда не крутит, направленность не меняется.

Вот потеря плотности и телесности - это пожалуйста. На этом поле я не игрок

(31-03-2011 00:16)VladimirNB писал(а):  

(30-03-2011 22:43)groove писал(а):  

(30-03-2011 22:23)VladimirNB писал(а):  

(30-03-2011 21:29)groove писал(а):  Для начала ответьте на мои вопросы, прежде чем задавать свои.

Хорошо. Перечислите пожалуйста ваши вопросы еще раз, по пунктам и лаконично.

1) дайте полное название по спецификации активного кроссовера, который Вы массово делали музыкантам. Их там десятки подвидов - что Вы делали конкретно?
2) выложите его схему (просил 3 раза)
3) зачем музыкантам отдельно отдельно активный кроссовер?
4) если в схему исскуственно ввести 2 высококачественных еденичных инвертора (360), то сможите ли Вы вслепую, пусть на слух или с помощью приборов определить, где сигнал проходит через еденичный буфер, а где через инверторы? С учетом того, что силовая часть имеет все виды искажений, на порядки превышающие подобные моменты возникающие в высококачественных ОУ.
5) Нобелевку выписывать?

Не по порядку, но отвечаю.
5) Конечно выписывать. Если можно то побыстрее, ремонт в доме, средства на исходе, а работы еще....
3) Музыкантам он и даром не нужен. А вот звукоинженеры без него как без рук. Представьте себе как озвучиваются большие залы и стадионы. Десятки колонок, столько же усилителей. Все это естественно коммутировалось через активный кроссовер.
4) Конечно нет. Там разговор идет просто об многократном инвертировании, в широкой полосе частот. Но фаза то остается линейной! Погрешность в один градус опустим за ее незаметность.
1) и 2) - я сейчас плохо уже помню. Особенно названия. А уж
спецификации, так это совсем уж круто.

---

(30-03-2011 23:25)Гаруспик писал(а):  

(30-03-2011 21:21)VladimirNB писал(а):  

Параллельно должен стоять т.н. фазокорректор второго порядка - специфический фильтр имеющий линейную ачх, но полностью повторящий фазовую характеристику.
Диф. усилитель вычитает из сигнала с фильтра сигнал с фазового корректора и мы получаем сигнал с нужным нам спадом и идеальной фазовой х-кой.

И вы уверены что это будет звучать? Ой шутники.

Владимир, у Вас каша по данному вопросу в голове полная!
и еще чему то учите?
вот почитайте на досуге, желательно вдумчиво.
такая известная в узких кругах конторка RANE
http://rane.com/note160.html
их кроссовер... просто бомба!
http://rane.com/ac23s.html
http://www.rane.com/pdf/ac23sdat.pdf

решено в лоб, но зато возможностей для настройки море... кабеля\подствавки и прочее удифильное г. отдыхают.

и усилочек трехканальный к такому кросу
http://rane.com/ma3.html

(30-03-2011 23:25)Гаруспик писал(а):  Я не Виталий, но можно я отвечу? Могу рассказать про то, что делали по моей просьбе инженеры у меня на работе. Фильтр 4-го порядка, правда апроксимация по Бесселю, но это не важно. Конечно он крутит фазу. Причём очень лихо.
Параллельно должен стоять т.н. фазокорректор второго порядка - специфический фильтр имеющий линейную ачх, но полностью повторящий фазовую характеристику.
Диф. усилитель вычитает из сигнала с фильтра сигнал с фазового корректора и мы получаем сигнал с нужным нам спадом и идеальной фазовой х-кой.
Всё это считает хитрая софтина. Если надо - узнаю какая.

Вопрос исчерпан, Владимир?

я ЧТО-ТО НЕ ПОМУ (Извиняюсь, что вмешиваюсь в Ваш спор). Насколько я помню - обычный фильтр, это минимальнофазовая цепь! Т. е. спад АЧХ сопровождается соответсвующим фазокрутом. В результате, при стыке полос если получится линейная АЧХ, фазокрута не будет, а если какой-то и будет синхронно АЧХ, то это естественно для уха.
Вопрос - зачем компенсировать фазокрут, и делать цепь неминимальнофазовой?..Тогда придётся делать аналогичную фазокоррекцию и для фильтра другого дина, а зачем?... Или это нужно для стыка фильтров разного порядка? (Хотя тоже странно).
(Я не занимался активной фильтрацией, тем более высокими порядками, и мне это сейчас тоже интересно и актуально).

(31-03-2011 09:38)Юрий11 писал(а):  я ЧТО-ТО НЕ ПОМУ (Извиняюсь, что вмешиваюсь в Ваш спор). Насколько я помню - обычный фильтр, это минимальнофазовая цепь! Т. е. спад АЧХ сопровождается соответсвующим фазокрутом.

К сожалению нет. Вот график ачх фильтрра 4-го порядка (Gain) и ГВЗ (delay). Если бы фильтр был минимально фазовым, то гвз бы не зависело от частоты и было постоянным.
Но это всё так, высокие материи.
Рекомендую купить сабовый усилитель в готовом корпусе. Я использую reckhorn. Лёгкий твик, но вообще он мне очень нравится. А несколько более бюджетный вариант - купить т.н. plate amplifier на ебэе. Я покупал cerwin vega. Тоже всё очень достойно.