О каких интелектуалах Вы говорите,если с приятелями по музыке,говоря о ней употребляют "мат".Я то стараюсь этого не делать,но...вырывается
Если будем говорить об импровизации,то услышать настоящую импровизацию можно только на концерте (в клубе,концертном зале,или междусобойчике-джеме ).А уж 300%-ную импровизацию в любой музыке можно услышать,тогда,когда джемуют ранее не знакомые между собой музыканты на совместном выступлении.
Если говорить об импровизации,которая записана на пластинке(LP,или CD),то это никакая не импровизация,если это студийная запись.Эта импровизация положена на бумагу и отрепетирована "тысячу" раз.По-этому так классно и слушается.
Без определённого уровня исполнительского мастерства ,импровизация невозможна.
(вернусь немного назад: там Lavroid,о музыкальном примере,приведённом мной по музыке А.Эшпая сказал-"давно так не смеялся,увидя столько криворукости".Где-то примерно так звучала эта фраза.Немного не правильно..... о "криворукости " говорят в том случае,если плотник задумал сделать шкаф,а получилась "колченогая табуретка".О музыкантах говорят (в частности о гитаристах)-"деревянные пальцы" ;).Что ж в том примере поделаешь? Ребята молодые,выступление живое....возможно ещё подрастут,и порадуют слушателей.)
Чего то мне слабо верится в негритянский оптимизм
У каждого слушателя,который давно слушает музыку имеются и свои любимые стили и свои любимые исполнители.Даже при обнаружении новых отличных исполнителей раз-за-разом возвращаешься к любимым. И конечно-имеются иконы жанра.И слушать подобную музыку в качестве последователей/подражателей ......грустно.Теряем время.
(27-01-2018 20:07)element писал(а): Если говорить об импровизации,которая записана на пластинке(LP,или CD),то это никакая не импровизация,если это студийная запись.Эта импровизация положена на бумагу и отрепетирована "тысячу" раз.По-этому так классно и слушается.
неверно... я понимаю, что вы мне не верите, но пообщайтесь с СЕРЬЕЗНЫМИ, международного уровня джазовыми музыкантами... они скажут правду.
или почитайте достаточное количество интервью с ними же...
всегда музыканты подчеркивают, что в джазе многочисленные репетиции не практикуются. почему? да именно потому, что "отшлифованная" игра становится "неживой"... унылой.
что может реально быть в студии, так это повторение неудачных мест для того, чтобы исключить "нестыковки"... а вот "переигрывание" целиком композиции второй... третий... четвертый раз подряд практиковалось раньше - в середине ХХ века, но потом постепенно "сошло на нет".
можно уверенно сказать сегодня, что если джазовые музыканты вынуждены много вместе репетировать перед концертом или записью, то это или неопытные совсем артисты... или это на самом деле не очень-то и джазовые музыканты.
(27-01-2018 20:07)element писал(а): Без определённого уровня исполнительского мастерства ,импровизация невозможна.
исполнительское мастерство здесь имеет второстепенное значение... импровизируют успешно и начинающие музыканты... и народные музыканты, которые вообще не учились профессионально музыке...
главное для импровизации - иметь тотально композиторское спонтанное мышление ... на это способен далеко не каждый... это как сочинять стихи "на ходу".
не так давно я открыл для себя новый современный джазовый коллектив - немецкое фортепианное трио Trio Elf... хотя оно существует уже с 2005 года и выпустило четыре или пять альбомов...
(на ветке упоминание о них нашлось только одно ,да и то в ... 2011 г.)
их альбомы выходят на одном из самых интересных европейских лейблов Enja Rec., а стиль можно кратко охарактеризовать как весьма неожиданный микс Билла Эванса с ... Итеном Айверсоном (пианист The Bad Plus) - то есть такое сочетание лирики и строгих, порой жестких современных звучаний и гармоний.
весьма... весьма интересно, тем более на фоне многочисленных скандинавов Trio Elf слушается очень даже небанально и вполне составляет "дружескую конкуренцию"...
(27-01-2018 20:07)element писал(а): ... (1) услышать настоящую импровизацию можно только на концерте (в клубе, концертном зале, или междусобойчике-джеме )...
(2) Если говорить об импровизации,которая записана на пластинке(LP,или CD),то это никакая не импровизация,если это студийная запись. Эта импровизация положена на бумагу и отрепетирована "тысячу" раз. По-этому так классно и слушается.
(3)Без определённого уровня исполнительского мастерства , импровизация невозможна..
(1) - Не всегда на концерте звучит импровизация, и не всегда в студии всё до конца отрепетировано.
Дэвис, кажется, первым применил в студии склейку записей разных тейков для получения более впечатляющего результата. Но всякий раз в студии музыканты его ансамбля импровизировали.
(2) - Легендарные пластинки Эванса 1961 года записаны в ходе концертов в клубе "Вилладж Вангард". Возможно, репетиции имели место, но все же по большому счету это были именно импровизации.
(3) - Многие маскируют отсутствие мастерства или таланта длиннотами - "поливаловом", долгими шорохами всяческих перкуссионных инструментов, заумью. Но бывает, что "блуждая" в звуках, партнёры по сцене просто нащупывают тему, настраиваются друг на друга. Мне кажется, что настоящему джазмену скучно играть "по написанному".
(27-01-2018 17:12)Дик Поль писал(а): ... у Вас нет ни малейшего основания приписывать мне то, о чём Вы абсолютно не в курсе. Стараюсь слушать и собирать не только лучших исполнителей мелодий, а также первых исполнителей, или авторское исполнение, в сравнении же выбираю, что лучше.
Довольно странный речевой оборот для знатока и коллекционера джаза.
Знаток и коллекционер сказал бы "стандартов", "тем", "пьес". Но никак не "мелодий".
А Вы говорите "ни малейшего основания", "приписываю"...
И как это, интересно, Вы выбираете лучший вариант исполнения одной и той же темы, например, между первым исполнителем стандарта из "Great American Songbook" и каким-нибудь джазовым гением?
В общем, как я понял, идеальный вариант для Вас - это чтобы "как в оригинале", но с частотным диапазоном пошире, без стука вилок и аплодисментов.
Давайте тогда определимся,что такое импровизация и насколько импровизация возможна в рамках исполняемой пьессы у джазменов.Возможно мы сейчас рассуждаем немного о разных вещах.Если не учитывать авангардный джаз,где всё развивается по другим законам,то в исполнении традиционного джаза,который охватывает все стили,(кроме авангардного) всегда имеется "канва"-то есть основная мелодия, вокруг которой строится всё остальное музыкальное действо.Можно обозначить основную мелодию десятью нотами и вокруг этих десяти нот устроить обыгрыш,импровизируя со всей мощью своего музыкального интелекта,изредка возвращаясь к обозначенной теме.
Когда музыкант один,то бишь-"соло"-такой "праздник жизни" для него обычное дело.Техника и знание композиции позволяют такому выдающемуся музыканту творить чудеса импровизации.
Но если это игра в ансамбле,то такая игра невозможна без предварительной репетиции,или "прикидки".Дело в том,что в каждый определённый период времени при ансамблевой игре, извлечёные в этот момент ноты, должны образовывать аккорд. Для великих музыкантов,которые на сцене десятки лет,такое -обычное дело.Все свои ипровизационные ходы они знают назубок и играют в любимых тональностях.Вы понимаете,что я хочу сказать?-любая импровизация-это заранее подготовленное и отточенное до автоматизма музыкальное действо. Подготовка к исполнению такой импровизации длится годами.
(28-01-2018 10:32)element писал(а): ...Можно обозначить основную мелодию десятью нотами и вокруг этих десяти нот устроить обыгрыш,импровизируя со всей мощью своего музыкального интелекта,изредка возвращаясь к обозначенной теме.
Когда музыкант один,то бишь-"соло"-такой "праздник жизни" для него обычное дело.Техника и знание композиции позволяют такому выдающемуся музыканту творить чудеса импровизации.
Но если это игра в ансамбле,то такая игра невозможна без предварительной репетиции,или "прикидки"...
Совершенно верно. Успешно импровизировать в рамках ансамбля гораздо труднее, чем делать это в одиночку.
Но вспомним Колтрейна, который в составе ансамбля Дэвиса часто не мог остановиться во время своей импровизации.
- Как мне закончить свою бесконечную импровизацию? - Спросил Трэйн у Дэвиса.-
- Очень просто, парень - Ответил лидер. - Просто вынь саксофон изо рта.
В джазовом ансамбле для его успешного выступления наверное нужна некоторая договоренность, небольшая репетиция, на которой в первую очередь будет оговариваться не жесткая схема, а общая канва и поля для импровизаций солирующих музыкантов.
В случаях, если музыканты на фестивалях, например, впервые встречаются на сцене в заключительном джеме, то дело, как правило, заканчивается длиннющим коллективным блюзом, где можно бесконечно солировать, доводя публику до изнеможения и оваций, а потом вместе ка-ак закончить... и заканчивать в течение трех-пяти минут под свист, аплодисменты и рев слушателей... Так бывает, когда музыканты заранее не договорятся, кто поставит точку.
Дополнил сообщение:
"...Вы понимаете,что я хочу сказать?-любая импровизация-это заранее подготовленное и отточенное до автоматизма музыкальное действо. Подготовка к исполнению такой импровизации длится годами.
На счет "годами" это Вы, конечно, загнули. Музыкантам самим наскучило бы готовить и оттачивать пьесу "годами".
Да и доведённая до автоматизма импровизация быть таковой автоматически перестаёт. Это уже скорее "живая" пластинка. Такого не бывает.
...Я вообще знаю мало джазовых колективов, которые существовали бы годами в одном и том же составе.
действительно джазовых команд, которые в строго неизменном составе существовали дольше пяти лет, немного... и чаще всего они - фортепианные трио.
- Джаретт-Пикок-ДеДжонетт
- E.S.T.
- Moscow Art Trio
- The Bad Plus
- дуэт Кориа-Бертон
- группа Oregon - в двух составах, каждому из которых больше пяти лет...
но это не суть важно.
главное здесь то, что музыканты в джазе собираются вместе только до тех пор, пока данный состав в состоянии поддерживать творческий "накал"... как только эта синергия начинает пропадать, появляются новые музыканты... и это совершенно нормальный, естественный для джаза процесс. кстати, и воссоединения старых составов в джазе тоже достаточно обычное дело. Modern Jazz Quartet "возродился" в прежнем виде после семилетнего перерыва и просуществовал еще долго после этого.
При чём здесь коллективы? Я имею в виду музыканта,как индивидуальность.Музыкант годами оттачивает мастерство (а это разве не годы,или десятилетия,когда одарённые дети начинают заниматься музыкой с младенчества и далее-всю оставшуюся жизнь ) познаёт сольное и коллективное творчество,изучает и осваивает композицию,шлифует мастерство..... .Переходя от одного такого своего уровня до следующего:учёба,становление,зрелость,закат....... .Эти этапы, все разные по уровню исполнительского мастерства,музыкального мышления и творческого потенциала.Как для слушателя,наиболее интересен уровень музыканта на этапе его зрелости.А то,что Вы,Лев,говорите,что музыканту наскучило бы готовить и оттачивать пьесу "годами".... так это их работа,за которую они получают деньги.Музыканты играют не для себя,а для слушателя.И если такой музыкант не в состоянии связать между собой три ноты......,значит развитие этого музыканта остановилось и он более не интересен не только слушателю,но и звукозаписывающей компании.
Юрий, в джазе все происходит немного не так, как в классической музыке.
а порой и совсем не так... джаз на то и свободная музыка (как и блюз, впрочем), чтобы быть свободным от многих условностей и правил академизма.
то что вы пишете - "Музыкант годами оттачивает мастерство (а это разве не годы,или десятилетия,когда одарённые дети начинают заниматься музыкой с младенчества..)" - в джазе совершенно не является правилом... даже в современном, когда в него частенько приходят академически обученные музыканты, а уж в прошлом...
вы знаете гитариста Веса Монтгомери?... так вот он впервые всерьез взял в руки гитару в ... ВОСЕМНАДЦАТЬ лет!... и чисто самоучкой быстро освоил инструмент (не зная "правильной" техники, изобрел свою мимоходом), и через три года уже выступал, записывался и быстро стал всемирно известен. и он не является каким-то уникумом... в джазе частенько музыканты начинают профессионально играть, только-только освоив инструмент... потому что в джазе главное не "правильно и виртуозно извлеченные" записанные в нотах звуки, а звуки, издаваемые с уникальным авторским смыслом - каждый раз заново!
и годами в джазе музыканты набирают именно опыт, который часто становится важнее чистого мастерства... а ежедневные репетиции и занятия с инструментом - это удел тех, кто делает упор на чистую виртуозность...
- Джаретт-Пикок-ДеДжонетт
- Moscow Art Trio
- дуэт Кориа-Бертон
- Собирались время от времени, записывались, концертировали. Но говорить, что это были постоянно действующие коллективы... Кроме того, каждый из музыкантов этих сессионных содружеств записывал либо свои сольные альбомы, либо играл, как сессионный музыкант, с другими джазменами.
Яркий пример - "конюшня" Blue Note или CTI.
- E.S.T.
- The Bad Plus
- Специфические коллективы.
Более наглядный пример постоянного импровизирующего коллектива - Medeski Martin & Wood.
Но это всё трио. С квинтетом уже сложнее. Скорее, речь в этом плане можно вести о "периодах", как у Дэвиса или Кориа.
(28-01-2018 14:01)element писал(а): ...А то,что Вы,Лев,говорите,что музыканту наскучило бы готовить и оттачивать пьесу "годами".... так это их работа,за которую они получают деньги.Музыканты играют не для себя,а для слушателя.И если такой музыкант не в состоянии связать между собой три ноты......,значит развитие этого музыканта остановилось и он более не интересен не только слушателю,но и звукозаписывающей компании...
Недавно разговаривал с уникальным джазовым музыкантом 60-летним Аркадием Шилклопером. Он сказал, что ему, для того, чобы выразить свои мысли в джазе, сегодня не нужно и половины тех технических приемов, которые он накопил за долгие годы жизни в классике и джазе.
Да, это работа для музыкантов - мастерски извлекать звуки. Но если это делается только ради денег, то вот он, критерий, отличающий лабуха от настоящего артиста. И это слышно - отбывает ли музыкант на сцене номер за деньги, или он в это время получает удовольствие и играет, как говорил Дэвис (в русском переводе) "на отрыв".
...к сожалению, большинство слушателей, даже опытных, предпочитает оценивать музыканта по его виртуозности и техничности...
вот и Юрий уверял как-то недавно, что БиБи Кинг и Питерсон в последнее свое десятилетие представляли собой якобы "жалкое зрелище" и "не могли нормально играть"... а как по мне, то это были их самые творчески яркие и характерные годы - когда они были способны выразить буквально в нескольких сыгранных нотах больше, чем раньше - в молодости - могли высказатся за весь концерт в потоке виртуозно извлеченных звуков...
имхо виртуозность и техничность в джазе и блюзе вообще не имеет принципиального значения...
(27-01-2018 17:12)Дик Поль писал(а): Ваше мнение уже услышал. Спорить не моё занятие, но вынужден просто защититься от клеветы.
Дик Поль, кому Вы пытаетесь что то доказать, а главное зачем? и уж тем более не надо защищаться, апгрейдер этого не стоит, обычный манипулятор с манией величия, синдром старшего брата не проходит у него.
Вот,пришли к тому,что техническое индивидуальное оснащение музыкантов,играющих джэз не имеет значения.Достаточно взять одну ноту (ша бемоль) и обыгрывать её в течение двенадцати тактов
gene-d,да (к сожалению и утверждаю),что у музыкантов на излёте жизни не получается продемонстрировать то,что они умели и могли показать в годы зрелости.Такое получается по разным причинам: болезни-это первое.
Вы считаете,что Эрик Клэптон,который в последние годы пробует себя в джазовой сфере,джазовый музыкант ?.
Соверщенно нет.Пальцы утратили гибкость.В голове тоже не совсем здоровая обстановка.И что? переквалифицировался на джэз? А Клэптон когда нибудь его играл?
(Это при всём уважении к любимому музыканту).
увы, Юрий, значит, вы слушаете, не собственно музыку, а лишь виртуозность исполнения...
переубеждать вас далее не собираюсь.
уж как слышите, так слышите.
я же полагаю, что джазовые и блюзовые музыканты достаточно часто к старости достигают настоящей музыкальной мудрости и способны доносить ее до слушателя, используя на порядок меньше звуков, чем в молодости...
(28-01-2018 21:01)element писал(а): ...у музыкантов на излёте жизни не получается продемонстрировать то,что они умели и могли показать в годы зрелости.Такое получается по разным причинам: болезни-это первое.
Вы считаете,что Эрик Клэптон,который в последние годы пробует себя в джазовой сфере,джазовый музыкант ?..
Клэптон никогда не сыграет джаз потому, что он его не играл всю жизнь. А вот Джинджер Бэйкер, тот сыграл! Да ещё как! Хотя назвать его стопроцентным джазовыми барабанщиком у меня язык не повернётся.
Дело здесь не в суставах. Дело - в жизненном опыте. Например, всё тот же Арт Пеппер. Как он в конце жизни заиграл! - Измятый, больной, потерявший столько лет жизни в тюряге и в наркотическом угаре...
А зрелый Дюк! Как он играет с Мингусом и Роучем! Как он играет с Колтрейном! Пожилой Бэйси за фортепиано с убелённым сединами Питерсоном! И т.д.
Думаю, тут вполне уместна будет параллель с киноактёрами. Как прекрасны бывают они в свои "осенние" годы!
Такие "старые" артисты очень часто бывают интереснее молодых, рассыпающих искры из раструбов своих саксофонов и демонстрирующих чудеса музыкальной эквилибристики.
Конечно же недуги, возраст дают о себе знать. Певцы теряют голос, трубачи - зубы и губы. Но к этому надо относиться с пониманием.
(28-01-2018 02:35)Upgrader писал(а): Довольно странный речевой оборот для знатока и коллекционера джаза.
Знаток и коллекционер сказал бы "стандартов", "тем", "пьес". Но никак не "мелодий".
А Вы говорите "ни малейшего основания", "приписываю"...
Подобно многим прочим, люблю поумничать... на свой лад.
(28-01-2018 02:35)Upgrader писал(а): В общем, как я понял, идеальный вариант для Вас - это чтобы "как в оригинале", но с частотным диапазоном пошире, без стука вилок и аплодисментов.
Часто хочется именно так - чистое звучание. Разве это плохо?
(28-01-2018 17:57)alex0665 писал(а): Дик Поль, кому Вы пытаетесь что то доказать, а главное зачем? и уж тем более не надо защищаться, апгрейдер этого не стоит, обычный манипулятор с манией величия, синдром старшего брата не проходит у него.
Спасибо за поддержку! Всё не так плохо. У всех есть пороки, вместе мы должны помогать друг-другу стать лучше. В этом наша человеческая симбиотичность бытия. У Апгрейдера тоже есть чему поучиться. Полемизировал же в основном для того, чтобы с ходу обо мне не сформировалось ложное мнение трепача.
в продолжение темы о "слабой игре музыкантов на излете жизни"... долго никак не мог вспомнить, кого же я хотел привести как самый яркий пример ...
наконец, вспомнил! ну конечно же, Чет Бейкер!!
ранние его записи - просто хороши... почти все. некоторые явно "проходные"... сделанные в спешке.
записи среднего возраста - чаще всего отличные...
зато поздние записи - ВСЕ - совершенно гениальны... хотя там отдельно о технике и голосе даже говорить неудобно... (беззубого трубача и вокалиста...)
(28-01-2018 21:30)gene_d писал(а): я же полагаю, что джазовые и блюзовые музыканты достаточно часто к старости достигают настоящей музыкальной мудрости и способны доносить ее до слушателя, используя на порядок меньше звуков, чем в молодости...
Абдалла классно сыграл, спасибо, порадовали!
Думаю, тут просто судьба вносит свои "правки в партитуру", как и во внешность человека. То, что пришло со временем, не обязательно должно перечеркнуть то, что было раньше. Должна быть и юношеская свежесть восприятия, и старческая зрелость суждения. В этом полнота жизни.
(28-01-2018 22:27)Дик Поль писал(а): Подобно многим прочим, люблю поумничать... на свой лад.
...
Часто хочется именно так - чистое звучание. Разве это плохо?
"Чистое звучание" в принципе - хорошо. Но не оно - главное достоинство записи. Примите это просто как сомнительный тезис, если пока поверить не можете.
Очень часто сносят крышу именно такие джазовые записи, которые сделаны почти случайно, спонтанно. Я говорю о себе. Но думаю, что меня поддержат и многие другие знатоки джаза.
Потому что опытное ухо даже за огрехами плохонькой записи сумеет услышать настоящее, живое, рождаемое музыкантами на глазах у изумленной публики, в дыму старого клуба или на сцене европейского города.
Ради прослушивания именно старых записей я в своё время купил и виниловую вертушку с тонкомпенсацией, и ... да много чего ещё. Именно - ради записей раннего джаза, которые ко мне попали почти случайно, но за большие деньги... Но много!
Вот,знаете,а тема то-пошла......
А то, ставьте друг перед другом видео ролики и рассказываете о том,что такое джэзз.
Пусть и через непонимание друг друга,но это-мелочи. Спасибо за этот всплеск энергии в джазовой сфере.
