(29-07-2018 22:57)element писал(а): Ведь эта фраза,которую вы вдернули из контекста не может относится к классическим музыкантам. Музыкант,играющий классику не волен сыграть ни одной лишней ноты (или убрать фразу)из классического произведения,написанного не исполнителем .Композитор-да,согласен,волен трактовать своё призведение в разное время по-разному (возможно!),но владение инструментом исполнителем,не подразумевает играть "отсебячину",или импровизировать в рамках данного классического произведения...
фраза, которую я "выдернул из контекста", относилась именно к академической музыке и была написана академическим музыкантом (и заодно композитором), обладающим огромным опытом, записывавшимся еще начиная с советского времени на Мелодии и впоследствии объездившим пол-мира с концертами... его версия "Искусства фуги" Баха в свое время (начале 90-х) буквально прогремела во всем мире современной музыки (да, именно современной).
вы просто повторяете заезженные "расхожие истины", которые таковыми в широком смысле слова не являются.
не буду углубляться, для этого надо очень уж большую историческую ретроспективу разворачивать, но если можете, конечно, просто поверьте мне на слово (я изучал вопрос долго), что даже еще во времена Моцарта исполнитель вовсе не был обязан "сыграть ни одной лишней ноты"... а практически все произведения включали в себя импровизационные вставки для самих музыкантов... а уж во времена Баха и раньше умение импровизировать у музыкантов считалось просто обязательным.
насчет более позднего времени все тоже не так просто. вы, наверное, не в курсе, что очень много нотных текстов, исполняющихся сейчас, являются не оригинальным текстом, выданным "на-гора" автором-композитором, а одной из так. наз. более поздних "редакций", сделанных по самым разным причинам, причем сделанных НЕ авторами. и порой существует несколько разных редакций, считающихся типа "равноценными" к исполнению.
а многие дирижеры в ХХ веке позволяли себе просто-напросто делать правки в партитурах исполняемых ими произведений так, как считали это удобным для своей интерпретации... например таким образом поступал неоднократно Артуро Тосканини, который потом ничтоже сумняшеся давал интервью прессе, что "строжайшим образом играет только то, что есть в нотах"... да, действительно именно то ,что есть в нотах... но только после правки маэстро...
ох, Юрий... лучше почитайте соответствующую литературу или поговорите с грамотными знающими музыковедами или еще лучше опытными эрудированными музыкантами... желательно не совковой закалки. многое станет яснее... возможно.
И говорил и слушал и читал.Мнений может быть сколько угодно.
Расскажу историю,относящуюся к современному джазу,который вы так любите.
Был у нас в Харькове музыковед и критик Сергей Александрович Коротков,ныне-покойный. На советском и постсоветском пространстве этот человек был величиной, знания его в области популярной музыки и джаза были фундаментальны. (Больше о С.А.Короткове можно почитать на странице вики).Начав слушать рок-музыку,будучи молодым человеком в начале 60-х годов,постепенно круг его интересов расширился до джазовой и академической (местами) музыки. Эту короткую историю он рассказал моему приятелю,от него я её и узнал....
В конце 80-х годов по работе Коротков приехал в Москву.Сделав все дела,и до отхода поехда на Харьков у него ещё осталось время. Он решил пойти на концерт,выступающих в каком-то зале,со своей программой,В.Ганелин,Вл.Чекасин,Вл.Тарасов. Купил билет и прошёл в зал.Отслушав пол часа программы,встал и удалился.Когда прятель задал ему вопрос -почему? Ответил-я лучше пройдусь.От этого удовольствия больше.
Те люди,которые знали Сергея Александровича,удивятся,наверное.Но ,возможно,на фоне всей остальной подобной музыки,музыка этого трио в этой программе была настолько вторичной,что сил на прослушивание и переваривание услышанного не было. Вот такие перепетии авангардного джаза.
Кстати,вы узнали композицию,которую исполнил Бэд Пауэлл в ролике выше?
Действительно,её узнать не так просто,особенно не музыканту.А ведь это джазовый стандарт-"Lullaby Birdland",исполенный по сути одной импровизацией.
а музыка трио Ганелина была, пожалуй, одним из немногих образцов советского джаза, который являлся абсолютно не-вторичным.... в советском джазе с ними могли в то время в этом вопросе конкурировать разве что Вячеслав Гайворонский и Владимир Волков. но это слышно только незашоренному уху, тот, кто привык только к традиционному джазу, всегда уходил с концертов ГТЧ или Гайворонского. а 99% обычного джаза в СССР были действительно глубоко вторичным "материалом", построенным на подражании всевозможным западным образцам и стилям.
и еще. последний концерт трио ГТЧ в СССР дало в сентябре 1986 года. в 87 году Ганелин уже жил в Израиле и трио воссоединялось впоследствии для нескольких концертов только намного позже.
посему в конце 80-х в Москве Коротков не мог слышать трио ГТЧ.
а вообще вот что пишет Владимир Тарасов в своей книге "Трио" о московском концерте весной 1986 г.:
Цитата:Вернувшись из Франции, мы выступали в Москве, в зале им. Чайковского. В зале проданы все сидячие и даже стоячие места (контрамарки). Люди, которым не досталось билетов, штурмовали входные двери и выломали замок. Администрация была вынуждена вызывать милицию, чтобы навести порядок....
Все чем-то напоминало ажиотаж во время рок-концерта. Наша популярность полулегального ансамбля после этого концерта стала еще и полускандальной. Лео Фейгин регулярно крутил наши пластинки и рассказывал о нас по Би-Би-Си, а Уилис Коновер - на "Голосе Америки". Большинство населения СССР только эти две радиостанции и слушало. В 1986 году уже мало кто верил советскому радио и телевидению.
я сам со своей стороны могу сказать, что на всех концертах трио ГТЧ, которые мне удалось посетить в советское время, разумеется, были и уходящие из зала люди... но таковые наблюдались, скажем и на концертах группы "Арсенал"... или известного джаз-ансамбля "Каданс"... да вообще любого не-классического джаз-бэнда. и их - уходящих - было совсем немного.
ЗЫ: композиция Anthropology авторства Чарли Паркера (которую в ролике играл Бад Пауэлл) вовсе не представляет собой "стандарт Lullaby OF Birdland" - не знаю, откуда вы это взяли.
вот что она собой представляет на самом деле:
Цитата:"Anthropology" was tune written by Charlie Parker. It is a bebop head based on the chord changes of George Gershwin’s tune “I Got Rhythm”. There are MANY other tunes that use the same chord progression. We call this set of chord changes “rhythm changes.”
то есть - музыкальная структура этой вещи частично основана на гармонической последовательности из мелодии Гершвина «I Got Rhythm»... но совершенно не является ей МЕЛОДИЧЕСКИ. это обычный прием би-бопа - "обыгрывать" один стандарт путем "вытаскивания" из него гармонической последовательности... при этом опознать оригинал "с лету" может как правило только опытный музыкант.
Музыку желательно не только слушать,музыку надо знать. Хотя бы в тех пределах,чтобы отличать одну мелодию от другой.Что наиграл Бэд Пауэлл-это сплошная импровизация,в которой упомянутой композиции больше,чем всего остального. Послушайте упомянутую композицию (если мучают сомнения) в его исполнении, в ролике,который тоже есть в сети.
А до Короткова.., как музыковеду,вам идти и идти..... . Наверное,нужно больше основываться на собственных ассоциациях,а не читать критиков,которые тоже люди,у которых свои заблуждения .
Что касается даты концерта в упомянутом мной случае,то точной даты мне,как слушателю,упомянуто не было.Было сказано-в конце 80-х.И придираться к этому не нужно- дата на суть рассказа никак не влияет. Что же касается "полного зала",в вашем изложении события-концерта трио,так такой "эстетствующей публики",которая слушает через силу хватало всегда (чтобы на следующий день восторженно рассказывать о вчерашнем событии,таким же эстетам).Особенно в 12-ти миллионной Москве.
(30-07-2018 08:33)element писал(а): Музыку желательно не только слушать,музыку надо знать. Хотя бы в тех пределах,чтобы отличать одну мелодию от другой.Что наиграл Бэд Пауэлл-это сплошная импровизация,в которой упомянутой композиции больше,чем всего остального. Послушайте упомянутую композицию (если мучают сомнения) в его исполнении, в ролике,который тоже есть в сети.
Юрий, я эту композицию (Anthropology) впервые услышал, когда впервые заинтересовался джазом и вскоре узнал про Чарли Паркера... это было около 1980 года. и с того времени я слышал эту вещь множество раз в самых разных исполнениях, и читал о ней... и других би-боповских стандартах неоднократно. а вот вы, похоже, ничего о ней до сегодняшнего дня не знали, если так "уверенно" приписали ее происхождение к "Lullaby Of Birdland"... но тут же вот пишете, что "музыку надо знать".
и Бад Пауэлл, и Чарли Паркер, и Диззи Гиллеспи (и другие) играли Anthropology, разумеется, со своими собственными импровизациями, но основа пьесы - это мелодия и "гармоническая сетка", которые сочинил давным-давно Паркер. и все эти музыканты, которые играют данную тему, начинают играть ее одинаково - потому что тема задана Паркером. а дальше - как это и принято в би-бопе - каждый импровизирует на данную мелодию и гармонию в меру своих способностей... но не так, как вы пишете - типа "сплошная импровизация" с начала до конца. сплошной импровизации в бопе практически не встречается... тема всегда "проговаривается" по меньшей мере в начале и в конце... может быть и в середине.
вот образец в исполнении автора - сравните сами. первые несколько "квадратов" и Пауэлл и Паркер именно что играют одну и те же тему... и ближе к концу - тоже...
(30-07-2018 08:33)element писал(а): А до Короткова.., как музыковеду,вам идти и идти..... . Наверное,нужно больше основываться на собственных ассоциациях,а не читать критиков,которые тоже люди,у которых свои заблуждения .
я не музыковед и музыковедам, особенно советским, категорически не доверяю. по простой причине - большинство музыковедов имеют классическое консерваторское муз. образование, а в СССР (и на Западе до второй половины ХХ века) это означало одно - решительное традиционное консервативное восприятие и музыки в целом и джаза вообще - исключения были крайне редки (например, Валентина Джозефовна Конен, автор прекрасной книги "Рождение джаза").
и поэтому приходилось разбираться в джазе различными и "прямыми" и "окольными" путями - и слушая и анализируя самому и при помощи серьезной литературы, что, по-моему, совершенно нормально и правильно.
и вообще, Юрий, будьте хотя бы последовательны!
в начале своего поста вы пишете "Музыку желательно не только слушать, музыку надо знать...", и тут же, буквально через абзац вы же провозглашаете: "Наверное, нужно больше основываться на собственных ассоциациях,а не читать критиков...".
это как вместе сочетается у вас?
(30-07-2018 08:33)element писал(а): Что касается "полного зала",в вашем изложении события-концерта трио,так такой "эстетствующей публики",которая слушает через силу хватало всегда (чтобы на следующий день восторженно рассказывать о вчерашнем событии,таким же эстетам).Особенно в 12-ти миллионной Москве.
Юрий, я бывал на концертах трио ГТЧ (а также и дуэта ГТ, и трио ГТВ, и сольных концертах - и Ганелина и Тарасова, и Чекасина) неоднократно в самых разных залах и с разной аудиторией, и ВСЕГДА это были полные залы... а в случае организации мероприятия нашим джаз-клубом так и вообще наблюдался полный ажиотаж абсолютно без "эстетствующей публики", так как приходили только конкретные поклонники данной музыки.
а на концерте Ганелина-Готесмана уже в конце 90-х в филармонии (очень авангардном мероприятии) я наблюдал вообще поразительную картину - типичных филармонических бабушек в вечерних платьях, сидевших в первых рядах и слушающих с "полным погружением" и благоговейным видом эту весьма непростую музыку, а после мероприятия бегущих на сцену благодарить маэстро... вот это я и называю - "развитие слушателя по спирали".... потому что в конце 70-х такое было еще немыслимо.
ЗЫ: а за Стива Тиббетса - отдельное спасибо! прекрасная музыка... неужели и вы - поклонник Тиббетса??
Перестаньте быть "снобирующим эстетом".Когда вы говорите нормальным слогом, у вас получается лучше.
За Тиббетса-пожалуйста. Не только Бэдом Пауэлом единым увлекаемся...
("Я думала,коты только на деревьях кричать умеют!.... (Мама)
-я ещё и вышивать умею...." (кот Матроскин)
P.S. Вот сейчас было немного времени,поставил первый альбом Ганелин,Тарасов Чекасин "Con Anima" (прада у меня,этот альбом присутствует,как "Трио Современной джазовой музыки " -"Джазовые Импровизации".Я не люблю этот альбом,но он есть на полке.Так вот,на первой стороне (хватило меня только на первую сторону) есть место,где:колокольчики,рожок,тарелочки...затянуто так.... и что мы видим(пардон,слышим)...это место, это импровизация "содрана" с альбома King Crimson "In The Court Of The Crimson King" из одноимённой композиции.Содрана в смысловом плане.
Юрий, Юрий, когда вам возразить на мои аргументы попросту нечего, остается только "перевести стрелки" на "снобирующего эстета"...
впрочем, а что вам еще остается? хорошо понимаю.
насчет того, что ГТЧ что-то там "в смысловом плане содрало" у Кинг Кримсон - это даже не смешно. то, что они делали всё время - чистейший фри-джаз... там сама идеология музыки настолько кардинально отличается от рок-музыки, что и говорить нечего.
и не надо быть музыковедом, чтобы понять простой факт - нет ничего общего между ГТЧ и Кинг Кримсон. у Кримсонов - жесткая структура музыки, как у любого рока - хоть классического, хоть арт-рока, неважно - там и ритмика и мелодия, и гармония - всё построено "четко по тактовой сетке" и никакой "шаг вправо-влево" невозможен... песенная схема есть песенная схема.
это я не к тому, что типа "джаз лучше рока" - у них абсолютно разная внутренняя организация - по этой причине и классический джаз-рок выродился в итоге...
ГТЧ не сочиняли специально тот самый фрагмент с "колокольчики, рожок, тарелочки"... это фрагмент длинной композиции-импровизации (у них вся музыка представляет собой уникальные неповторяющиеся композиции-импровизации). и уж если сравнить непосредственно "колокольчики из Кримсон" и соответствующий фрагмент из ГТЧ, то хорошо ясно, как развивается эта самая импровизация и что она вовсе не "затянута", а полностью логична и не имеет ничего общего с фрагментом рок-песни. музыка ГТЧ вообще всегда отличалась исключительной логичностью построения при всей своей свободе - в этом была заслуга Славы Ганелина как композитора и "организующего центра" трио.
а для Тарасова с его феноменальной ударной установкой, включавшей в себя несколько сотен перкуссионных "объектов", эти колокольчики были одним малюсеньким применяемым элементом среди очень многих. помню как Тарасов меня поразил до глубины души своим стилем, когда я его увидел впервые... во-первых, сразило наповал, что он сильно хромой - буквально волочит одну ногу, а самое главное - то, с какой легкостью и свободой он обращается со своим огромным арсеналом...
кстати, первый альбом ГТЧ стал называться Con Anima не сразу, а спустя какое-то время... и Мелодия выпустила его сначала "безымянным" в простой бумажной обложке, а потом через год переиздала уже в картоне и с надписью "Con Anima". у меня тоже в наличии есть только первая версия - безымянные "Джазовые импровизации".
имхо музыка ГТЧ и всех "вариаций" на основе этой группы - это один из немногих настоящих "прорывов" советского джаза... да, там еще были Михаил Альперин, Вячеслав Гайворонский и кое-кто еще, но такого музыкального масштаба, как у ГТЧ в 1976-86, у них тогда не было... все прочие выдающиеся советские джазмены "развернулись" уже позже - с конца 80-х.
а если уж и говорить, какая музыка все же повлияла на творчество ГТЧ в определенном смысле - не в смысле "передирания", естественно - то в первую очередь это Art Ensemble of Chicago... ну и многое другое, что они смогли понять, но сделать при этом что-то совершенно своё. Тарасов всегда говорил, что самое огромное впечатление на него произвел поздний Колтрейн.
слушаю до сих пор все их альбомы буквально как новую свежую музыку... внимание не отпускает ни ни минуту. даже далеко не по первому разу.
Господа, что Вы так завелись? Для некой разрядки предлагаю послушать ,наверное, одну из самых веселых и бесшабашных современных групп Too Many Zooz. Думаю, может понравиться,как "снобирующим эстетам":D, так и поклонникам более легкой музыки
всего из двух духовых извлекать столько свинга и драйва одновременно с бешеной импровизацией могут в основном в США... думал, это Новый Орлеан, ан нет - Нью-Йорк... спасибо за новинку для меня.
пока слушал, думал - ну что же это мне так до боли напоминает...
потом вспомнил: еще одних американцев - Ray Anderson Pocket Brass Band!
О да,gene_d,вы же объяснения не принимаете.Это как-белое.Нет,это белое с серым оттенком. Я сказал ,что этот альбом не люблю.Считаю его вторичной музыкой ( имею право на такое мнение). И говорил только про 3-х-4-х минутный кусочек,который до боли напомнил такой же кусочек из композиции Малинового Короля.Не песни, а композиции.Вы видимо и этот прогрессивный проект знаете плохо.А в этой композиции -как раз отвелось место и фри джазу.Напомните себе этот кусок композиции,послушав только эту последнюю на альбоме Малинового Короля,композицию.
hoochiemen,спасибо!
На "закуску" вот такие немецкие немцы из ГДР.Gruppe "FEZ".(1975г)
Юрий, я слушал неоднократно и этот альбом и эту композицию, и этот "элемент композиции". и раньше, и теперь - для контроля, хоть я и так был уверен в полном несовпадении.
и не надо уж так настойчиво делать вид, что вы всё-всё слышали, а остальные - ничего.
у Кинг Кримсон там нет никакого фри-джаза... ни малейшего. это чистейший рок, выстроенный на жестком ритмически-мелодически-гармоническом "каркасе", и я не виноват, если вы не слышите этого.
там где у ГТЧ свободная форма, у Кримсонов - четкое и размеренное та-та-та-та-та... как под метроном. абсолютно не напоминает друг друга, если не считать того, что и там колокольчик, и здесь колокольчик. больше - ничегошеньки общего.
Юрий, да вы хоть послушайте с палочкой в руке - как дирижер - и попробуйте банально отбить ритм и размер... эта разница между джазом (особенно фри) и рок-музыкой сразу очевидна... даже без муз. образования.
а прочитать весь пост целиком вы не пробовали? потому что там, где я вспомнил про Ray Anderson Pocket Brass Band, а потом и их ролик привел... вот там - действительно три духовика.
а ведь была еще и предыстория - сначала я комментировал то, что предложил постом раньше послушать hoochiemen - то бишь ролик группы Too Many Zooz... и там духовиков - два! я так и сказал в начале поста!
или для вас такой стиль изложения чересчур сложный? типа "джазовый"?
это что, теперь, все что пишу, еще и растолковывать надо?
........................
(30-07-2018 18:02)element писал(а): Ха-ха... .
Юрий, можете смеяться сколько угодно...
вы ничего не понимаете в джазе за пределами Эллы Фицджеральд, только и всего.
вы могли прочитать и в Вики, и у критиков, что, мол в первом альбоме Кинг Кримсон "присутствовали элементы джаза, классической и экспериментальной музыки"... и прочее бла-бла-бла, но нужно (как вы сами говорите) прежде всего СЛЫШАТЬ, где там есть какие элементы и чего.
вот у Битлов в их некоторых поздних альбомах в отдельных вещах есть гораздо больше элементов экспериментальной музыки, классики и джаза - но никто в здравом уме не скажет, что их музыка действительно включает в себя джаз или классику - это все только элементы АНТУРАЖА... просто эксперименты со звучанием.
у Кинг Кримсон, у E.L.P., у Yes, у Jethro Tull - совершенно то же самое. отдельные формы звучания джаза и джаз-рока местами присутствуют - и всё. собственно джаз-рок - это другая музыка.
и злосчастные колокольчики в той вещи - никакой не джаз... и даже не джаз-рок. это просто достаточно примитивный по звучанию монотонно-равномерный "звуковой орнамент". как раз для рок-саунда.
Да..не знаете? А Нгуен Ле? а как же "Джазовые вечера " в Минске.Ведь была такая аннотация.Там же был и Деннис Баптист. В конце июня.
Собственно всё понятно,если не знаете,про Баптиста,то явно не осчастливили своим присутствием июньские "джазовые вечера" в вашей столице. Так надеялся ,что поделитесь впечатлениями..... .
это наверное имеются в виду ежегодные "Джазовые вечера" в виде оупенэйра в нашем Старом городе на площади...
я не хожу на наши оупенэйры, потому что не люблю толкаться в толпе и слушать при этом музыку в невнятном качестве... и количестве.
там встречаются приличные музыканты, но они, как правило, "разбавлены" местными нашими "знаменитостями", которых придают известным именам "в нагрузку" - у нас это почти "закон", и мне это совершенно не нравится. не то, чтобы принципиально не нравится, а из-за невнятного результата в итоге.
погуглил - в этом году у нас из известных джазменов выступал только Алекс Сипягин из Мингус Биг Бэнда... и еще несколько малоизвестных коллективов из разных стран. и никакого Денни Баптисты. такого музыканта даже вообще в поисковике в упор нету.
да, как-то раньше в прошлые годы помню в афишах на это мероприятие имя Скотта Хендерсона ... может быть, был и Нгуен Ле - вполне возможно. но я на джаз у нас хожу только в филармонию...
ЗЫ: нет, в принципе эти оупенэйры - дело хорошее. для молодежи и любителей вечерних тусовок в городе этот джаз (в целом приличного, хоть и среднего качества) всяко лучше, чем какие-нибудь местные горлопаны-рокеры...
(30-07-2018 21:29)gene_d писал(а): не знаю, кто такой Денни Баптиста...
Денни Баптист ,местечковый британский музыкант,который отхватил пару наград за пару композиций лет двадцать назад, профи не плохой,но интересного в его музыке нет ничего. Потому и не знаешь.
послушал этого Баптиста... ну да, крепкий середнячок без особого воображения.
всё очень грамотно аранжировано и исполнено, но ничего из этой музыки я не почерпнул.
можно слушать, но с равным успехом можно и не слушать.
