(20-09-2018 20:21)gene_d писал(а): если вы интересовались не чем-то серьезным, а только попсой и роком, то вам, естественно, многое может показаться ерундой.
Хватит слушать пропахший нафталином фри-джаз и набившие оскомину однообразные рулады обыгрывающих гармоническую сетку боперов!
Приобщитесь к волшебному миру нойза
слух не натренирован, Петя.
в рок-музыке ритмическая сетка есть всегда.
и мелодия к ней привязана жестко. (достаточно мысленно "включить метроном" и все четко соблюдается).
а где именно ты ее не слышишь у Уотерса?
(20-09-2018 20:55)oilman писал(а): Приобщитесь к волшебному миру нойза
уже и нойз в джазовую ветку?
послушайте, я против нойзовой музыки как таковой вообще ничего не имею. только сделайте ветку соответствующую и вперед!!
все музыкальные стили являются "логическим продолжением" чего-либо...
но смешивать все в кучу смысла мало.
в нойзе есть околоджазовые, околоавангадноакадемические проекты, и так далее... но так ведь тоже в любой музыке - непременно найдутся какие-то проекты "на стыке" с другими.
(20-09-2018 21:55)alexo писал(а): Стоп, стоп, стоп ... подождите и не смешивайте.
Мы же не за AC/DC с МодЕрнТокИн беседу ведём ...
у AC/DC и Кримсонов музыка-то разная, но принципы ее музыкального "строительства" одинаковые.
просто Кримсон намного сложнее и изощреннее выстроен...
но и там и там основа - четкая постоянная "привязка" мелодии к темпоритму.
вот запустите любой трек Кримсонов и послушайте - вы всегда сможете предугадать, где, в какой точке "ритмической сетки" будет "проходить" и меняться мелодический рисунок - то есть начало и конец всех музыкальных фраз будут приходить на "раз-два-три-четыре"... это и есть "метрономная" музыка.
даже если вы уберете из музыки ритм-секцию - можете просто отбивать ритм пальцем - не ошибетесь. вокалист будет вступать исключительно "на взмах руки" и все остальные партии тоже ... и так далее и тому подобное... музыканты практически всегда точно следуют за ведущим ритмом, и если они не попадают в ритм, это выглядит ошибкой...
а в джазе всё совсем не так. и когда ухо и сознание привыкло к джазовым построениям и оценило их... приобрело свободу музыкального мышления, то ЛЮБАЯ "метрономная" музыка очень быстро наскучивает, даже самая изощренная... а в джазе, когда он сделан не по шаблонам и талантливо (стандартно сделанного предсказуемого псевдоджаза тоже полным-полно) - скучать невозможно... всё, даже самое композиторски продуманное, слушается спонтанным и это сочетание непредсказуемости, общей свободы и при этом "локальной" строгости и стройности сыгранного доставляет самый главный кайф!!
Да, но зачастую джаз выглядит ещё более уныло и предсказуемо ... слушать (а тем более вникать) в такое просто не хочется - сидишь и думаешь: зачем ..?
Тут судить нужно по другим критериям .. имхо.
(20-09-2018 23:30)alexo писал(а): Да, но зачастую джаз выглядит ещё более уныло и предсказуемо ... слушать (а тем более вникать) в такое просто не хочется - сидишь и думаешь: зачем ..?
значит, вам попадается "не тот" джаз...
то, что предсказуемо и уныло, чаще всего или подделка "под джаз", или просто поп-джаз.... то бишь поп-музыка с джазовыми интонациями, не более того.
в любой музыке так - и в роке, и в классике и так далее - полным-полно и подделок, и просто унылых середнячков.
зачем их слушать, когда полным-полно и настоящей музыки? причем совершенно необязательно зацикливаться на чем бы то ни было...
Именно вот такое я и называю унылым
с массой предсказуемых переходов и повторений ..
Дедушки с гитарой это, кстати, не касается,
а вот рояли - это как раз именно то ..
P.S.
Называйте это как хотите (мне в принципе
всё равно), но вот такой джаз мне лично
очень нравится. И если вы назовёте мне
хотя бы пару проектов в таком же духе,
а главное такого же уровня, я буду
премного благодарен ..
(20-09-2018 23:34)gene_d писал(а): то, что предсказуемо и уныло, чаще всего или подделка "под джаз", или просто поп-джаз.... то бишь поп-музыка с джазовыми интонациями, не более того.
эта композиция Билла в моем понимании это и есть поп-джаз,
все "вылизано", ооооочень предсказуемо, "а ля ретро-60's", и такую смешную и примитивную линию баса вообще сейчас мастера программируют дома на компе,
И самое главное, они нигде не сбились с метронома !
Значит, основываясь на вышеприведенных на последних 2-3х страницах Редакторских разъяснениях - это тоже не "настоящий"джаз !
( я так не думаю!)
Видимо, это просто скучный и предсказуемый ритм-н-блюз с длинным солированием и периодическими скромненькими синкопами барабанщика, которым сейчас наверное уже учат в сельских муз.школах (я так не думаю)
Любую музыку можно положить на нотный стан (***).А раз можно положить на нотную бумагу,то и размерность имеется.То есть-счёт.
*** - любую музыку,кроме импровизации.Ввиду того,что импровизация,каждый раз может быть разная.Но и импровизацию в отдельных случаях можно положить на бумагу.Так-как,лучшая импровизация-это подготовленная заранее импровизация.Для того,музыканты часами оттачивают свои импровизации,чтобы нам,слушателям ,было интересно.
(21-09-2018 12:35)NOMAD9 писал(а): эта композиция Билла в моем понимании это и есть поп-джаз,
все "вылизано", ооооочень предсказуемо, "а ля ретро-60's", и такую смешную и примитивную линию баса вообще сейчас мастера программируют дома на компе,
И самое главное, они нигде не сбились с метронома !
Значит, основываясь на вышеприведенных на последних 2-3х страницах Редакторских разъяснениях - это тоже не "настоящий"джаз !
после таких заявлений еще раз убедился в том, что вы просто не слышите музыку в подробностях...
пожалуйста, слушайте свой метал-фьюжн и не ходите уж в эту "устаревшую" ветку - я ж вас в тех ветках, где вы пропагандируете "современную" музыку, не достаю...
..........................................
(21-09-2018 13:23)element писал(а): Любую музыку можно положить на нотный стан....
вот здесь вы сильно ошибаетесь...
нотный стан плохо приспособлен для многой современной музыки.
особенно для той, где главную роль играет особенная индивидуальная манера музыканта... то есть джаз и, собственно, многое из рок-музыки.
да вот возьмите, "положите на нотный стан" музыку вашего любимого Джима Моррисона и дайте воспроизвести какому-нибудь блестящему академическому исполнителю - сами удивитесь, какая фигня чаще всего из этого получится... потому что 75% сути музыки в данном случае заключается в манере, стиле и мелких нюансах и особенностях игры и самого исполнителя, и его взаимодействия с группой... которые в нотном стане не фиксируются... и "снятая в ноты" музыка просто воспроизведет мелодию и гармонию... но это только малая часть оригинала.
музыка, скажем, Хендрикса является во многом сегодня блюз-роковыми стандартами, и её переигрывают по-своему многие гитаристы... но они не делают это по нотам... ни в коем случае.
к джазу это относится в еще бОльшей степени. листки с нотами, которые мы порой видим перед джазовыми пианистами на концертах, являются не более чем "памятками" с расписанными основными темами, побочными линиями, вариантами гармоний... это не более 20-25% от всего, что он будет играть. нормальный джазмен не фиксирует свои импровизации на нотной бумаге, более того, некоторые музыканты категорически против того, чтобы их импровизационные произведения издавали в "снятом" виде. Кейт Джарретт очень долго не хотел, чтобы его знаменитый Кельнский концерт издали "снятым в нотах" и уступил только спустя много лет под большим давлением издателей. и он неоднократно подчеркивает во всех интервью, что никогда не репетирует свои альбомы и концерты, а в студии работает исключительно над развитием своего образного мышления...
Ян Гарбарек - тот наоборот - много репетирует и ищет интересные импровизационно-композиторские решения... он в бОльшей степени джазовый композитор, чем импровизатор... но он всё равно не играет по заготовленным нотам...
короче, почитайте книги композитора Владимира Мартынова хотя бы, если мне не верите...
впрочем, ничего вы читать не будете, я уверен. вас не интересует разобраться в сути дела...
(21-09-2018 15:27)gene_d писал(а): после таких заявлений еще раз убедился в том, что вы просто не слышите музыку в подробностях...
и сколько весомых джазовых подробностей ( 2-3-5% ? ) надо услышать в том самом ни каком не джазовом треке Рибо/Уэйтс ? Или в вашем вот этом:
(20-09-2018 23:34)gene_d писал(а): полным-полно и подделок, и просто унылых середнячков.
зачем их слушать, когда полным-полно и настоящей музыки?
чтоб признать этот забавный веселенький прямолинейный ("метрономный"! ) "неоклассик" (или постиндастриэл для малышей - тут фигегознает) самым подходящим для джазовой ветки, в отличие от половины выкладываемого остальными ?
Может все слышат по-своему, и не надо такой категоричности в оценках ?
.......................................
Цитата:вот здесь вы сильно ошибаетесь...
нотный стан плохо приспособлен для многой современной музыки.
особенно для той, где главную роль играет особенная индивидуальная манера музыканта... то есть джаз и, собственно, многое из рок-музыки.
да вот возьмите, "положите на нотный стан" музыку вашего любимого Джима Моррисона и дайте воспроизвести какому-нибудь блестящему академическому исполнителю - сами удивитесь, какая фигня чаще всего из этого получится...
Цитата: нотный стан плохо приспособлен для многой современной музыки.
Это что,вы хотите сказать,что музыканты извлекая звуки не используют ноты,соответствующие этим звукам? Ха! Вы хоть выражайте мысли,но не заходите так далеко в своих выдумках.
Все композиции Джими Хендрикса давно записаны на бумаге. Ровно,как и других.
И так далее....
Решил таки дополнить это сообщение видео роликом
(21-09-2018 16:14)NOMAD9 писал(а): может получиться и не фигня , а отличная неоклассическая музыка типа этой : https://hi-fi-forum.net/forum/thread-819...pid3907327
которую лет через 50 точно будут преподавать во всех консерваториях
то, что вы с упоением внимаете такой пафосной примитивной хрени (никакой классикой там и не пахнет, типичный тупой кроссовер-"долбеж"), лучше всего характеризует ваше понимание музыки.
(музыку Билла Фризелла, кстати уже давно преподают в консерваториях, потому что там действительно есть что преподавать...)
всё, с меня хватит.
если хотите, пишите и дальше, что вам заблагорассудится, на меня не рассчитывайте.
(21-09-2018 18:07)element писал(а): Это что,вы хотите сказать,что музыканты извлекая звуки не используют ноты,соответствующие этим звукам? Ха! Вы хоть выражайте мысли,но не заходите так далеко в своих выдумках.
именно так.
не все звуки, которые извлекают музыканты, можно зафиксировать на нотном стане в точности.
и я этого не придумывал - читайте литературу... (Вл.Мартынова - обязательно) - ведь о том факте, что джаз и рок... и фольклор - это принципиально не-нотируемая музыка, давно уже пишут и говорят серьезные музыкальные люди... что нотные записи этих жанров - пустая формальность, не передающая сути музыки, а лишь фиксирующая голую мелодию и гармонию, тогда как суть там совсем в другом.
(21-09-2018 18:07)element писал(а): Все композиции Джими Хендрикса давно записаны на бумаге. Ровно,как и других.
записать-то формально что-то можно.
но вот, не слушая записи самого Хендрикса, воспроизвести их не получится.
потому что записана будет только "канва" этой музыки... но далеко не она во всей полноте.
(21-09-2018 18:09)gene_d писал(а): то, что вы с упоением внимаете такой пафосной примитивной хрени
Не с упоением, а с улыбкой и светлым и простым чувством ностальгии!
Тогда о непримитивной "хрени" :
Продолжить,чтоль, экскурс по местам боевой славы экспериментальной группы SHANING(Nor) , собственно состоящей из одного постоянного лидера и меняющихся от альбома к альбому остальных музыкантов. Бэнд, намешавший в своей музыке много чего, в том числе и фьюжн.
Заготовили кучу метрономов и ищем, есть ли признаки джазовой музыки или это
(19-09-2018 21:40)gene_d писал(а): этот ваш Shining - обычная метал-рок-группа
да вообще никакого джаза я там не услышал...
вещи с четвертого альбома:
вещь с первого альбома, ещё задолго до того как на Главного "снизошла благодать":
похоже, там под никнеймом одной группы записывалось туева хуча разноплановых музыкантов в разное время.
один саксофонист точно из Jaga Jazzist.
не понимаю такого подхода.
нет одной "красной линии" через все стили, как у Зорна, например.
какой-то ролик представляет "мыслящую" музыку в одном стиле и манере... и тут же другой - пустой энергетический "навал" с имитацией фри-джаза...
у скандинавов какая-то патологическая страсть к тяжелому саунду... да вот и Jaga Jazzist тоже в том направлении немного продвинулись... хотя у них гораздо талантливее, изощреннее и ближе к собственно фьюжн-джазу.
(21-09-2018 19:58)gene_d писал(а): похоже, там под никнеймом одной группы записывалось туева хуча разноплановых музыкантов в разное время.
один саксофонист точно из Jaga Jazzist.
не понимаю такого подхода.
нет одной "красной линии" через все стили, как у Зорна, например.
сюрприз! сюрприз!
лидер SHINING (Nor) фронтмен Jørgen Munkeby - это и есть тот саксофонист (и не только саксофонист) Jaga Jazzist в 1995-2002 .
Вы же не читаете ничего внимательно, я сразу писал про их стилевые метания.
Там есть в последних альбомах и чуть ли не мэйнстримовые песни с вокалом для "раскрутки" - и "схема работает", зрителей же толпы теперь ходят !
Кстати, третий и четвертый альбомы SHINING (уже "утяжеленные") были отмечены типа как лучшие джаз-альбомы Норвегии в 2006 и 2007 годах !
_https://web.archive.org/web/20110724174204/http://alarmprisen.no/-/page/show/1520_tidligere-alarmpris-vinnere?ref=mst
.
