(04-03-2012 12:43)Porter писал(а):  При чем тут музыканты с абсолютным слухом?

там и о звукорежах было сказано. Как правило это люди, обладающие достаточным опытом и умеющие не только услышать, но и чётко идентифицировать изменения в звуке не просто на уровне "нравится - не нравится", а в понятных общепринятых терминах и в привязке к естественному живому звучанию.
Впрочем, с момента появления в теме маркетинготролля, не знающего - что такое информативность тракта, и с апломбом деларирующего это незнание, уровень обсуждения в теме неминуемо снизится.

Информация в музыке, вроде и хорошо, а если её много и она перегрузит мозг? Если неправильно заставит его работать. Информации дается столько сколько мозг её в состоянии переварить (ну или в дурдом потенциальная дорога).
На счет того что система и провода всего лишь не должны потерять инфу, сомнительно. Система не просто железка и не известно от куда и как эта информация рождается и течет. К примеру уже известно что вода - это не просто Н2О, и в вакууме тоже более чем достаточно информации.
Так что с точки зрения информации система и звук - полная эзотерика. Научились водку делать, теперь надо её научиться пить.
Музыканты легко дорисуют недостающее, как в темноте красивые черты девушки все когда-то дорисовывали, по-этому большинству из них - системы до фени, им живого звука и так хватает.

А что если музыка рождается не в инструменте, а инструмент всего лишь возбуждает, освобождает информацию которая всегда есть вокруг нас

---

Так что господа хрен вы найдете этот грааль, ну если вы не массоны первой степени посвящения

(04-03-2012 12:55)Roma47 писал(а):  muztank

пять балов ! супер эссе !я с вами полностью согласен

вы все очень правильно описали и двигаетесь в правильно направлении на мой взгляд

информативность это хороший критерий и по всей видимости комплексный критерий который будет включать много характеристик

с таким подходом система у вас должна звучать отлично .

современный звук = детальный звук = информативный звук = живой звук !

100% поддеоживаю!
Только очень многие сидят на винтажном бизнесе, и как всегда сейчас поднимут шум и вой, что детальность мешает музыкальности. Хотя понятие "музыкальность" вообще слово паразит, не несущее в себе никакой информации. Вечное противоборство здравого смысла и коммерческих интересов.

(04-03-2012 12:33)psergy писал(а):  Сейчас на своей системе я не могу всегда точно услышать сколько инструментов на сцене и их расположение. Хочется почувствовать себя в  концертном зале при прослушивании. Все это очень субьективно. И врядли посоветуют что мне купить в мою комнату. Нужно искать методом проб и ошибок. Вот только хочу попробовать уменьшить количество ошибок. Начертить путь куда двигаться...

вы, пардон, часто в этом концертном зале бываете?
не ждите чудес от техники - она вся ограничена в своих "возможностях". огромной разницы между усями за 1000 и 10 000 нет. есть нюансы, и есть люди, готовые за них платить и изыскивать в них манну небесную. но эти нюансы не дадут вам информативности. её вообще нет в технике. есть сигналы, из которых уже вы сами воссоздаёте иллюзию присутствия при исполнении.
слушайте и тренируйте свой слух - он подарит вам чудеса

(04-03-2012 12:06)ШЕРЕХ писал(а):  а я не обьясняю разницы. Я просто умиляюсь способности к самовнушению.
Попробуйте поговорить на эту тему с профессиональными звукорежиссёрами (уровень студии "Глория" вполне приемлем) и внимательно следите за выражением лица собеседника.

Вы бы лучше не на дутых авторитетов ссылались, а взяли бы сами и послушали. Вот это был бы уже ваш личный опыт. Неужели не интересно? Тогда зачем тут?

(04-03-2012 12:57)ШЕРЕХ писал(а):  

(04-03-2012 12:43)Porter писал(а):  При чем тут музыканты с абсолютным слухом?

там и о звукорежах было сказано. Как правило это люди, обладающие достаточным опытом и умеющие не только услышать, но и чётко идентифицировать изменения в звуке не просто на уровне "нравится - не нравится", а в понятных общепринятых терминах и в привязке к естественному живому звучанию.
Впрочем, с момента появления в теме маркетинготролля, не знающего - что такое информативность тракта, и с апломбом деларирующего это незнание, уровень обсуждения в теме неминуемо снизится.

Вам виднее, но лично я имею музыкальное образование, опыт работы в студиях,играл на концертах с 11 лет. И не понимаю какое это имеет отношение к домашней технике. ? Посудите сами какой от этого всего прок? Побазікати можна, но я не вижу какую задачу здесь решают?

Здесь не задачу решают,а идет игра кто знает больше умных слов!

Ан нет никакого решения.

Тогда в чем суть движения? По тусить? По умничать? Самоутверждаться? И всё без толку. Надуть мыльный пузырь И так всегда...

Намедни случился интересный случай
Посетил
https://hi-fi-forum.net/thread-22088-pos...#pid990098
Известный уже многим Борис Рисычь передал нам записные им диски,
(старые демократы,вообшем не знаю,но это не мое )но !!!!Драйв был просто сумашедший ,яйки давно так не колбасились.И мне как то по фигу сколько информации в нем было,факт что я получил огромное удовольствие от музыки.
Чего в принципе все мы наверно и добиваемся

(04-03-2012 13:18)VladimirNB писал(а):  

(04-03-2012 12:06)ШЕРЕХ писал(а):  а я не обьясняю разницы. Я просто умиляюсь способности к самовнушению.
Попробуйте поговорить на эту тему с профессиональными звукорежиссёрами (уровень студии "Глория" вполне приемлем) и внимательно следите за выражением лица собеседника.

Вы бы лучше не на дутых авторитетов ссылались, а взяли бы сами и послушали. Вот это был бы уже ваш личный опыт. Неужели не интересно? Тогда зачем тут?

Можете поверить на слово ? Слушал и неоднократно пока было интересно. На хорошей системе между проводами различных производителей разница вполне укладывалась в разные акустические условия исполнения в реале, да и то - далеко не во всех жанрах музыки ( концерты очень неплохой группы Muse, к примеру, звучат одинаково хреново на любых проводах ). Но вот относительно сравнения одинаковых, но "прогретых" и "непрогретых" - извините, но "не я это предложил"(с)
Впрочем Ваше "Тогда зачем тут?" предполагает повидимому разговор с придыханием и внимание дутым "мэтрам", которые пользуясь доверием простачков, впаривают им очередную хрень под пафосные пересказы мурзилок.

Собственно текст Уважаемого muztank и предназначен для той весьма узкой категории любителей Музыки, которые, в силу различных обстоятельств, стремятся самостоятельно разобраться - чего же требовать и ожидать от нормальной системы, и не попастся на крючок мошенников от аудио.

И за это ему спасибо большое.

(04-03-2012 10:52)Живой Звук писал(а):  "я слышал разную технику, в том числе и очень дорогую... в целом врёт она вся, хоть и с разным акцентом, но примерно всё же одинаково. я знаю, как музыка исполняется вживую, знаю как она должна звучать, и мне несложно настроить восприятие, абстрагировавшись от особенностей самой аппаратуры"
далее он перечислил довольно скромные, даже по меркам нашего форума, компоненты своего аудиотракта, в который виниловый вертак, например, был включён не из соображений аудиофилии, а потому, что на момент публикации CD-изданий классики просто не хватало, а коллекция винила само собой имелась.

Человек, в свое время "присадивший" меня на джаз и имеющий очень недурственную коллекцию в основном на оригинальных CD, болванок не признавал, слушал музыку на музцентре Panasanic. На вопрос почему бы ему не приобрести что то посеръёзнее в плане звукоизвлечения, а возможность такая имелась, просто пожал плечами. Но человека, который бы так хорошо понимал джаз (и вообще музыку) и мог описать свои ощущения я больше не встречал . Речь о том, что для того чтобы понимать, чувствовать и радоваться музыке не обязательно иметь
офигенные системы.

(04-03-2012 12:25)Александр Карелин писал(а):  Стартовое сообщение притянуто за уши. Есть много музыкальных терминов описываюющих особенности исполнение(те по сути воспроизведения и интерпретации партитуры) но среди этих терминов никакой информативности и в помине нет. Поэтому все эти словеса про информативность - словоблудие

Писать об информативности в воспроизведении музыкальных фонограмм любят фанаты птичьего языка(щебета много, смысловое наполнение - куцее ) которые глубоко не знают предмета разговора, но графоманоство рукам покоя не дает

Копните поглубже...
Когда мы хотим слушать МУЗЫКУ,мы подразумеваем сравнение "с живым исполнением"...Но это то,чегомы ХОТИМ...
На деле же максимум,что мы можем получить-это наиболее достоверное воспроизведение того,что было записано в студии.
Учитывая,что есть определенные особенности видоизменения звукоподачи записанных разными способами инструментов,идеала не будет никогда!
Если же рассматривать то,что записано в студии...То перечитайте еще раз первый пост.
Если вы для себя не уделяете ни малейшего внимания на глубину прорисовки,естесвенность подачи,тогда говорить бы было не о чем.
Тем не менее ваши дискусии как правило говорят об обратном.
Только можно было давно проанализировав чем отличаются более реалистичные варианты подачи,определить,на чем все это строится...
Я для себя определил...
И поверьте,это теперь очень и очень помогает весьма быстро разобрать преимущества одной системы над другой.Одного компонента над другим.Причем благодаря именно обращением внимания на уже вполне осязаемом уровне зараннее определенные вещи.
Все просто,чем реалистичнее подача,тем соответственно больше информации получает слушатель.Если захотеть углубиться в анализ,можно вычленить все те моменты.что я описал.А витоговой сути это все приводит именно к масимальной разборчивости=реалистичности поданного материала.Когда можем уже обсуждать производителей инструментов,которые в записи учавствовали.Баги звукорежиссеров,сводивших запись.Обсуждать особенности микрофонов,которые пользовали и соответсвенно итоговую подачу.
А так большинство,смотрю,тычутся как слепые котята в поисках выхода,перебирая аппаратуру тоннами,но так зачастую и не вполне поняв закономерностей получения действительно достойного результата.
А начинается с простого,когда многие пытаясь сравнить ту или иную аппаратуру пользуют диски,на которых изначально нет толком никакой информативности изначально.Это и вариант использования "фирмы" с убогозаписанной в студии музыкой и просто переписанные,перекачанные диски.А потом со всем этим пытаются искать "истину"...

---

(04-03-2012 13:22)Porter писал(а):  Вам виднее, но лично я имею музыкальное образование, опыт работы в студиях,играл на концертах с 11 лет. И не понимаю какое это имеет отношение к домашней технике. ? Посудите сами какой от этого всего прок? Побазікати можна, но я не вижу какую задачу здесь решают?

Знаете,я в прошлом году серьезно зацепился с частью судейского корпуса из автозвукового движения.По сути обвинил их в непонимании что есть МУЗЫКА...
Суть в другом,после демонстративных посиделок у моей системы,один деятель заявил,что у меня нет абсолютно бас-гитары...
Ну думаю.может я дурак?
Привез в гости бас-гитариста группы "Синглтон",посадил перед системой и обнаружил,что у него начинают глаза из орбит вылезать.
А сопровождается все это " ух,ты..."...А потом начинает сыпать терминами:
-во-безладовая гитара
-а это уже ладовая.полуакустическая.
-А это вот четко "старый американец"
-а вот здесь четко слышно,что аккорд берется вот таким то образом.а здесь таким то...
В общем сказал,что можно не только тип музыкального инструмента определить,но и технику игры на нем и все мелочи,что в студии происходили в момент записи.Причем как бы знает не только свою бас-гитару,но и с остальными многими инструментами знаком не по наслышке...
И вот...кому верить то ?
Правда потом включил диск.который им на студии свели с их вещами и... выключил через 10 секунд...Звук-катастрофа.../китайский радиоприемник из унитаза /При этом был уверен,что записывались чуть ли не в лучшей студии Украины...
Был на их концертах,есть с чем сравнить...

М-да, большой текст, замысловатые построения вокруг слова информация, именно слова, а не понятия информации. Занятно то, что если в тексте поменять местами слова информация и материал - смыл совершенно не измениться. Вот начало стартового сообщения, смотрите:

---

...Музыка,которую мы слушаем на своих,таких разных,аудиосистемах-есть не что иное,как набор информации материала акустического диапазона волн,записанных в студии.
...
Соответсвенно на итоговом студийном «мастер-оригинале» получаем не что иное,как набор АУДИО-информации материала,включающий в себя все вышеперечисленные моменты.
Для нас,слушателей-это исходный материал информация, который к сожалению пока дойдет до нас в виде звуконосителя на виниловом диске,комакт диске,ленте-уже претерпевает ряд существенных изменений,обусловленных особенностями переноса информации материала на какой-либо конечный носитель.И эти изменения в первую очередь-потеря части информации материала, записанной изначально на «мастер-оригинал».
Сейчас не стоит наверное достаточно подробно останавливаться на том-почему и как происходят существенные изменения / частичная потеря информационности/[s] материальности / на приходящих к нам [s]информационных материальных носителях…
...
Пока же опять вернемся к тому моменту,что МУЗЫКА-это «набор информации материала ,записанной в студии изначально»…
И если уж упомянули,что достающиеся нам непонятно какого этапа перезаписи исходного «мастер-материала информации», уже имеют потери части этой информации материала …
...
коррективы» на пути прихода этой пресловутой «АУДИО-информации материала» к нашему слуховому аппарату…
И каждый из элементов системы теряет часть этой информации материала!!!

---

Правда занятно, что смысл не меняется Как думаете, почему?

Тяжёлая артиллерия подтянулась

(04-03-2012 16:10)UncleStas123 писал(а):  Правда занятно, что смысл не меняется Как думаете, почему?

Субьективно, но меняется : понятие "музыкальный материал" обычно применяется, к примеру, к содержимому на носителях - диск с музыкой есть музыкальный материал.
Информативность системы,как я понимаю, в данном контексте, есть " глубина слышания" и, как результат, понимание того, кто и как играет (четвёртая, пятая скрипка БСО), на каких именно инструментах (вплоть до производителя тарелок), в какой технике и т.д. до бесконечности.
Что, собственно, muztank и разьяснил в предыдущем перед Вашим посте.

Здравствуйте, как говорят математики изменим направление вектора.
Рассмотрим проблему на отвлечённом примере:
Живая музыка загнанная на любой носитель виниловая дорожка, магнито-аналоговая запись, любой вид цифрового сигнала есть по разумению Консерва умело приготовленная Поваром(звукорежиссёром).
На вид и цвет товарищей нет, также как и на вкус данного блюда. Как ВЫ будете есть Это Консервированное Блюдо ложкой из банки или на старинном бабушкином фарфоре( эта метафора к аппаратуре пользователей) никому не интересно. Консерва она и в Африке консерва полезное свойство одно всегда под рукой и хорошо хранится (это коллекции музыки).
Минусы из кетчупа не сделать помидор и килька никогда не поплывёт в море, потери неизбежны и невосстановимы. Я не выпендриваюсь просто Искажённый Мир вокруг нас, почти как у Роберта Шекли.

Поскольку всё - иллюзия,Музыки нет. Мы её не слушаем,мы не пишем в ветке,у нас нет аппаратуры и мы не воздухом здесь дышим.
Дискуссия пошла не туда.

(04-03-2012 18:35)pumuru писал(а):  Я не выпендриваюсь просто Искажённый Мир вокруг нас, почти как у Роберта Шекли.

Вы ищете Идеала, но зачем, в этом нет смысла.

Цитата:Как ВЫ будете есть Это Консервированное Блюдо ложкой из банки или на старинном бабушкином фарфоре( эта метафора к аппаратуре пользователей) никому не интересно.

Сравнение несколько неудачное. В таком случае получается, что вкус кильки не изменится, тогда зачем этот фарфор. Если уж сравнивать музыку с едой, а желание слушать музыку с голодом, то утолить голод можно и килькой, а можно и устрицами с шампанским. Результат будет тот же, вы будете сыты, но сам процесс и удовлетворение от него естественно больше во втором случае. За что собственно и боремся.

(04-03-2012 18:50)quadrokot писал(а):  Поскольку всё - иллюзия,Музыки нет. Мы её не слушаем,мы не пишем в ветке,у нас нет аппаратуры и мы не воздухом здесь дышим.

я давно подозревал, что Вы - буддист из Матрицы.

(04-03-2012 18:50)quadrokot писал(а):  Дискуссия пошла не туда.

Да, всухую она никак.

(04-03-2012 18:50)quadrokot писал(а):  Поскольку всё - иллюзия,Музыки нет.

интересно, способна ли система за скажем 50 кил воссоздать полное присутствие на концерте монсеррат? за эти зюзи можно не раз побывать на её выступлениях в лучших залах мира, сидя на лучших местах... но, судя опять же по цене, иллюзия должна быть таки лучше