(13-03-2016 02:45)vltk писал(а): yuraru5, складывается впечатление, что вам нравится попсовый кич. И не просто кич, а контрастный музыкальный кич. Позиция/отношение gene_d мне намного ближе, я только бы добавил желание иметь в музыке не только смысл и его передачу, а и чувство. Пусть будут даже одни эмоции с нулевой задумкой, но если они глубоки и «настоящие», то их ценность не ниже любого рационального замысла. И конечно чудесно когда есть и то и другое и в роскошном сосуде и аранжировки и умелого вокала могущих их передать.
Я не слушаю в этой жизни Кони Фрэнсис, и выбор её трека при обсуждении не имеет отношения к моим музыкальным вкусам. При поиске исполнителей темы «I Will Wait For You», она просто оказалась первой под рукой в «YouTube», а так как разговор я вел исключительно об особенностях голоса, то качество музыки вовсе не считал важным, также как и её жанр. Мне не нравится эта певица и этот трек, но «перехватывание горла» имело место в первые секунды звучания её голоса после бесстрастности исполнения Алексис Коул. Именно это я посчитал существенным в контексте разговора, этот контраст. Был уверен, что это должно быть очевидным не только для меня. Никак не ожидал, что обсуждение сфокусируется на качестве музыки самой Кони Фрэнсис, которая здесь действительно никакая. В каждом из постов я об этом предупреждаю. Если это проигнорировано не только Женей, но и вами, то могу сделать вывод, что оказался настолько косноязычен. что не смог объяснить убедительно такие простые вещи. Учту это в дальнейшем, чтобы избегать дурацких ситуаций. Хотя осадок от недопонимания остался. А ведь всё началось с попытки обсудить музыку Алексис Коул, она была темой этого разговора.
(13-03-2016 12:00)yuraru5 писал(а): ...Мне не нравится эта певица и этот трек, но «перехватывание горла» имело место в первые секунды звучания её голоса после бесстрастности исполнения Алексис Коул. Именно это я посчитал существенным в контексте разговора, этот контраст. Был уверен, что это должно быть очевидным не только для меня. Никак не ожидал, что обсуждение сфокусируется на качестве музыки самой Кони Фрэнсис, которая здесь действительно никакая. В каждом из постов я об этом предупреждаю. Если это проигнорировано не только Женей, но и вами, то могу сделать вывод, что оказался настолько косноязычен. что не смог объяснить убедительно такие простые вещи...
Юра, "косноязычность" здесь совершенно ни при чем. просто на самом деле есть принципиальное отличие в нашем восприятии музыки.
я не в состоянии даже понять, как может сам по себе вокал, тембральные особенности голоса, безотносительно исполняемой музыки, каким-то образом "перехватить горло"... я слушаю исключительно МУЗЫКУ, а не особенности исполнения (как это делают академисты-профессионалы и некоторые другие меломаны).
ты можешь сказать, что музыка и в том и в другом случае была та же самая - одна и та же песня... но это фактически не так. ТЕМА была одна и та же, а МУЗЫКА - совершенно различная.
ну и естественно, "наличие мысли, и индивидуальный способ ее выражения" должны выходить на некий определенный уровень... необходимый и достаточный. ясно, что бывает мысль... и МЫСЛЬ...
--------------------------------------
а вообще лучше закрыть эту дискуссию и послушать какую-нибудь хорошую певицу, которая тут в ветке не сильно "на слуху"...
(13-03-2016 21:05)gene_d писал(а): я не в состоянии даже понять, как может сам по себе вокал, тембральные особенности голоса, безотносительно исполняемой музыки, каким-то образом "перехватить горло"...
совершенно не воспринимаю.
любование голосом мне чуждо в принципе.
искусство вокала я понимаю совершенно не как искусство постановки правильного голоса...
а вот зато могу привести пример, как вообще почти "без голоса" можно отлично петь классные песни... и просто делать настоящую музыку!
(13-03-2016 22:20)gene_d писал(а): совершенно не воспринимаю.
а вот зато могу привести пример, как вообще почти "без голоса" можно отлично петь классные песни... и просто делать настоящую музыку!
Напомните ,эти ребята из "ДК" Тракторного или Железнодорожников ? "Этот стон у них песней зовётся"(с) Сегодня "Прощённое воскресенье",посему простим и такое издевательство над хорошим вкусом.
как хотите...
значит, у нас разные понятия о хорошем вкусе.
только и всего.
я к такому уже привык, потому - не колышет!
ЗЫ: кстати, бэнд Nickel Creek, который Вы назвали "ребятами из "ДК"", всемирно известен и имеет на своем счету несколько номинаций на Грэмми и одну завоеванную Грэмми в 2003 г.
про платиновые альбомы уж помолчу...
(13-03-2016 22:53)gene_d писал(а): как хотите...
значит, у нас разные понятия о хорошем вкусе.
только и всего.
я к такому уже привык, потому - не колышет!
ЗЫ: кстати, бэнд Nickel Creek, который Вы назвали "ребятами из "ДК"", всемирно известен и имеет на своем счету несколько номинаций на Грэмми и одну завоеванную Грэмми в 2003 г.
про платиновые альбомы уж помолчу...
Это лишь доказывает, что люди и вкусы очень разные, причем для меня в этом конкретном случае это не к счастью, это к сожалению. Хорошим вкусом люди не обладают с рождения и его часто нельзя даже привить в дальнейшем, а разные премии тоже люди раздают... и это нормально если ребята из "ДК" нравятся даже большему числу народа чем Моцарт с Чайковским.
неумение отличить настоящую музыку от условных "ребят из ДК" как раз и является признаком отсутствия хорошего вкуса.
и никакая декларируемая любовь к вечным ценностям вроде Моцарта с Шостаковичем здесь не поможет. (тем более, что ярые поклонники Моцарта редко могут воспринимать те же самые поздние квартеты Шостаковича... но это так, к слову)...
Там музыки нет. Это "искусство" направлено напрямую к примитивной биологической сущности человека, и поэтому легко доступно для большинства. Музыка в своем восприятии требует напряжения духовных и физических сил... а это так время заполнить. Естественно все мы не без греха и я таких ребят из "ДК" послушать могу, могу и похлеще чего нибудь, но это так когда устал и нет настроения для чего-то большего. Но называть это музыкой, это перебор.
если Вы не ощущаете напряжения духовных сил (насчет физических вообще не понимаю о чем речь, если не для танцев музыка) от какого-то произведения, это может означать всего лишь тот простой факт, что Вы не воспринимаете такую музыку. отсутствуют культурные нейронные связи в коре головного мозга для ее восприятия.
это не упрек, это просто факт. естественно, одному человеку невозможно одинаково воспринимать ВСЁ...
но в таком случае возникает соблазн обозвать непонятную музыку "примитивом"... но так можно далеко зайти. позднего Пикассо тоже очень многие называют "каракулями"... от этого обзывания он хуже не стал, конечно. это просто-напросто соответствующим образом характеризует "обзывающих"...
(14-03-2016 00:15)gene_d писал(а): если Вы не ощущаете напряжения духовных сил это может означать всего лишь тот простой факт, отсутствуют культурные нейронные связи в коре головного мозга для ее восприятия.
это не упрек, это просто факт.
Я конечно дико извиняюсь.(с) Откуда у белоруского интеллигента из Минска "культурные нейронные" связи с кентуккийскими фермерами ? Реинкарнация ?
(14-03-2016 00:15)gene_d писал(а): но в таком случае возникает соблазн обозвать непонятную музыку "примитивом"... но так можно далеко зайти. позднего Пикассо тоже очень многие называют "каракулями"... от этого обзывания он хуже не стал, конечно. это просто-напросто соответствующим образом характеризует "обзывающих"...
Замечательный пример. Уровень восприятия предметов изобразительного искусства напрямую зависит от уровня подготовленности зрителя. Подобную аналогию можно провести и в музыке, для восприятия сложной музыки нужна подготовленность слушателя, как пример - авангард в симфонической музыке, но позвольте, где сложность в "ребятах из ДК" ? "Три прихлопа,три притопа" , Шнитке & Co vs кантри-стайл с элементами необлюграсса.
(14-03-2016 00:48)OPPOzicia писал(а): Я конечно дико извиняюсь.(с) Откуда у белоруского интеллигента из Минска "культурные нейронные" связи с кентуккийскими фермерами ? Реинкарнация ?
ну зачем же так сразу...
просто я всегда интересовался самой разной музыкой...
а пару пластинок с американскими кантри- и фолк-песнями были еще у моих родителей ... и я слушал их с удовольствием в возрасте 8-10 лет на радиоле "Рига"... это было намного увлекательнее ВИА "Самоцветы" и даже Карела Готта с Демисом Руссосом вместе взятых.
...и если мне живопись Ван-Гога ближе по душе, чем живопись Шишкина, то Вы, очевидно, скажете, что мои корни должны быть в Западной Европе, что ли?
(14-03-2016 00:48)OPPOzicia писал(а): для восприятия сложной музыки нужна подготовленность слушателя, как пример - авангард в симфонической музыке, но позвольте, где сложность в "ребятах из ДК" ? "Три прихлопа,три притопа" , Шнитке & Co vs кантри-стайл с элементами необлюграсса
Вы сводите "сложность" музыки к одной только технической сложности... это в принципе неверно.
например, блюз - технически и структурно внешне весьма несложная (даже незамысловатая) музыка, но понять и сыграть ее адекватно при этом весьма сложно... нужен и определенный культурный бэкграунд и ассоциативные СЛОЖНЫЕ наработки.
а вот, скажем, для музыки диско вообще не нужен никакой культурный бэкграунд...
опять же в произведениях поздниего Пикассо или Кандинского (можно перечислять еще и еще) о какой-то внешней "сложности" говорить вообще смешно. вся сложность - внутри... поэтому и сложно воспринимать...
(14-03-2016 01:05)gene_d писал(а): просто я всегда интересовался самой разной музыкой...
а пару пластинок с американскими кантри- и фолк-песнями были еще у моих родителей ... и я слушал их с удовольствием в возрасте 8-10 лет это было намного увлекательнее ВИА "Самоцветы" и даже Карела Готта с Демисом Руссосом вместе взятых.
...и если мне живопись Ван-Гога ближе по душе, чем живопись Шишкина, то Вы, очевидно, скажете, что мои корни должны быть в Западной Европе, что ли?
Так стоит ли всерьёз воспринимать детские привязанности ? И подсолнухи Ван Гога и медведи Шишкина понятны любому зрителю, так же как и понятна музыка кантри и блюграсс каждому слушателю, будь где. Я не понимаю другого, что ЭДАКОГО глубокого и сложного вы в этом находите ? и как это можно противопоставлять по сложности ( не будем о нравится или нет) с классической оперой ?
(14-03-2016 01:05)gene_d писал(а): например, блюз - нужен и определенный культурный бэкграунд и ассоциативные СЛОЖНЫЕ наработки.
а вот, скажем, для музыки диско вообще не нужен никакой культурный бэкграунд...
Про блюз, совершенно согласен. Но в упор не вижу никакого бэкграунда в вашем примере. И ещё, блюз как и джаз давно покинул пределы родной Америки и стал явлением международным, что то в большей степени что то в меньшей,но развивающимся. Это же сугубо "этническая" американская музыка, никакого особого развития и сложности в ней нет по определению, целевая аудитория несколько иная.
(14-03-2016 01:16)OPPOzicia писал(а): ...И подсолнухи Ван Гога и медведи Шишкина понятны любому зрителю, так же как и понятна музыка кантри и блюграсс каждому слушателю, будь где.
да ну?? что Вы говорите! а вот я на основании и своего опыта и изучения многочисленной литературы по теме вижу совершенно обратную картину!
картины Ваг Гога (не говоря уж про Пикассо) на нашей территории непонятны большинству народа за исключением углубленных в изобразительное искусство личностей, а Шишкин - народный художник... простой и доступный почти на детсадовском уровне. хотя конечно, он не детсадовский художник - просто он интуитивно предельно ясен для всех русских, белорусов, украинцев, поляков и т.д. - он представляет собой некий воплощенный художественный архетип.
а вот музыка кантри и блюграсс - и в достаточно серьезных своих воплощениях и в совсем популярных (они есть очень разные) - на нашей территории абсолютно недоступна эмоционально и интеллектуально почти всем - бэкграунд и ассоциации отсутствуют.
(14-03-2016 01:16)OPPOzicia писал(а): Я не понимаю другого, что ЭДАКОГО глубокого и сложного вы в этом находите ? и как это можно противопоставлять по сложности ( не будем о нравится или нет) с классической оперой ?
опять двадцать пять! да при чем здесь сложность-то??
глубина и содержание произведения искусства не имеет ни малейшего отношения к его структурной сложности, виртуозности, и так далее. требуется определенная свежая оригинальная музыкальная мысль плюс соответствующее исполнение. альбомы Джона Леннона, что, содержали какую-то сложную музыку? или виртуозно исполненную? или у него был выдающийся вокал?
вот группа из моего примера вполне соответствует условиям содержательности (конечно, не сравнивая с Ленноном, это уровень не тот, но вполне достаточный), о чем свидетельствует их всеобщее положительное длительное восприятие и мировой критикой и зрителями. и я слышу в их музыке вполне достаточное интересное содержание и классное исполнение.
но все слушатели мира совершенно не обязаны наслаждаться музыкой американского кантри и фолка... кто-то имеет полное право не врубаться в эти стили. однако "не врубаться" это не значит автоматически охаивать и говорить, что это "уровень ДК".
(14-03-2016 01:16)OPPOzicia писал(а): Про блюз, совершенно согласен. Но в упор не вижу никакого бэкграунда в вашем примере. И ещё, блюз как и джаз давно покинул пределы родной Америки и стал явлением международным, что то в большей степени что то в меньшей,но развивающимся. Это же сугубо "этническая" американская музыка, никакого особого развития и сложности в ней нет по определению, целевая аудитория несколько иная.
простите, но Вы, что, вообще понятия не имеете, что блюз - такая же ровно "этническая американская музыка", как и их белый фолк, и блуграсс, и даже кантри?? это ВСЁ - фольклор, только разных источников и разной степени развития, вот и всё! просто к блюзу Вы уже малость привыкли, имея на слуху популярный блюз-рок (думаю, не секрет, что подавляющее большинство "любителей блюза" понимает под этим стилем именно блюз-рок... я встречал изрядно "поклонников блюза", уверенных, что группа AC/DC играет блюз!).
(13-03-2016 21:05)gene_d писал(а): Юра, "косноязычность" здесь совершенно ни при чем. просто на самом деле есть принципиальное отличие в нашем восприятии музыки.
я не в состоянии даже понять, как может сам по себе вокал, тембральные особенности голоса, безотносительно исполняемой музыки, каким-то образом "перехватить горло"... я слушаю исключительно МУЗЫКУ, а не особенности исполнения (как это делают академисты-профессионалы и некоторые другие меломаны).
Женя, возможно, это будет уже перебором, только у меня есть ощущение недосказанности и потому хочется привести немного примеров воздействия вокала, тембральных особенностей голоса, безотносительно музыкального контекста, когда после 10-20 секунд звучания музыки, ещё не услышав темы, не зная её развития, слушатель на уровне физиологии ощущает магию голоса. И включение мозгов не помогает. Не хочу приводить ролики, опыт уже получил. Намеренно хочу использовать разные жанры. Пусть будет солянка из имен, тем, жанров: Шаляпин (Вдоль по Питерской, и др), Робертино Лоретти (любое), Марк Бернес (любое), грузинское многоголосие, церковное многоголосие от средневекового органума до мессы возрождения (очень избирательно), Аве Мария Шуберта (Бартоли, Каллас и др.), Вертинский (разное), Эдит Пиаф (Non, je ne regrette rien и др.), Карузо (Una Furtiva Lagrima и др.), Высоцкий, кое-что в советской эстраде, польской (Немен и др.), Луи Армстронг, и … . Да бессмысленно даже продолжать этот список, тем более, что у каждого он будет свой и, главное, очень-очень длинный. Заметь, что лишь немногие из списка могут претендовать на «оперную красивость». Я намеренно, приведя названий 50, затем удалил большинство из них, оставив лишь те, по которым проще найти согласие. Этим списком я хочу сказать, что любой хороший голос имеет свою неповторимость, назову это колдовством, всё прочее, о чем говоришь ты, лишь помогает его проявить. А если считать голос таким же инструментом, как скрипка, орган, рояль, флейта, виолончель, …, то список выше можно пополнять и баховскими эвергринами и ещё более длинным новым списком имён и тем из инструментальной музыки. Уже упомянутых 20-30 секунд хватит с лихвой, даже очень недалеким людям, чтобы почувствовать своё приобщение к необъяснимо прекрасному, слушая всё это.
Хотел закончить, но не удержусь, и расскажу ещё три маленьких сюжета. Они в нашей теме.
Однажды присутствовал в зале с прекрасной акустикой во время «разогрева» музыкантов перед концертом (музыканты замечательные). Певица брала ноты разной высоты, инструменталисты издавали различные звуки, пробуя инструменты, перемещались по сцене в поисках удачных мест. Музыки не было. Были разобщенные звуки. Но эти звуки переворачивали нутро. Звуки человеческого голоса, скрипок, виолончели, не участвуя в какой-то общей теме, в отсутствии мелодии и ритма, вызывали совершенно замечательные эмоции. То есть музыки не было, а эмоции были. Заметь, никакого хода мысли, просто звуки. Не сомневаюсь, что наличие темы, её развитие, произведут эффект ещё больший, но и без них, оказалось, музыка живёт.
Второй сюжет, о мозгах и слушании музыки, не мой. Его рассказал Шенберг в своей автобиографии. Выйдя из зала после премьеры Стравинского и ощущая себя небожителем после услышанного, Арнольд начал анализировать произошедшее. Спустя какое-то время он заставил себя остановиться, потому что получалось, что всё, или почти всё, из услышанного было неправильным. Только Шенберг ещё не забыл чувств, переполнявших его во время концерта, и, по его словам, «возблагодарил Бога», что не занимался «эти чертовым анализом» во время концерта, а отдался на волю чувств.
Третий сюжет о Флоренс Дженкинс. Её музыковеды называют самым ужасным голосом в истории музыки. Попросту, она не умела петь, тем не менее, собирала полные залы, а Энрико Карузо был её преданным фанатом, утверждая, что слышит в ней «голос Бога».
Всё, Женя, я готов закончить эту дискуссию. Я даже готов вызвать очередные обвинения в дурновкусии, использовав ещё один музыкальный фрагмент. И опять меня будут «мочить» за отсутствие джаза. Ну, а всё моё многословие теперь сведу к простой мысли, что все мы не только слушаем по-разному, но и нет единственно правильного способа слушать музыку. И ещё, голос с его тембральными особенностями, остается частью музыки. Почему не может быть комплексного воздействия на слушателя голоса, с его особенностями, и музыки в её развитии? Разве одно противоречит другому? Удачи тебе.
А к джазу какое это (последние сообщения) имеет отношение?
Вон Басков поёт правильно, по нотам, но его колхозно-плебейский тембр лично меня сильно отталкивает.
Девочка в клипе выше (с которого всё началось) спела хорошо, для своих лет, но и нотки вниз она не может брать в силу своего возраста. А у классических исполнителей диапазон голоса имеет не последнее значение. В качестве разового прослушивания можно сорвать "браво", "бис" и выдавить скупую слезу, но её сольники вряд-ли будут собирать аншлаги. Не выросла ещё..
Есть множество классических оперных гениев современности, которые могут вызывать реакцию у поклонников оперы от "пофиг", до "люблю" или "ненавижу". Так это гении, что тогда говорить о девочке... в лучшем случае, когда пропадёт вау-эффект, закончится "ненавижу" (тоже эмоция), в худшем - "пофиг".
То есть, всё упирается в индивидуальность тембра голоса и манеру его подачи. Остальное ИМХО, вторично...
.
Оперу, как искусство вокального пения Вы совсем не воспринимаете ?
это просто-напросто соответствующим образом характеризует "обзывающих"...
это было намного увлекательнее ВИА "Самоцветы" и даже Карела Готта с Демисом Руссосом вместе взятых.
