(04-03-2009 19:50)IhorP link писал(а):А шо там хрватско чи інше ново-старолатинське словянство скаже?
Всяких умляутів не понавидумували?

Хорвати використовують чеську систему "один звук - одна літера", з діакретикою. Але, зважаючи на те, що мова набагато більш схожа на українську, читається дуже легко. Навіть легше за сербську (яка така ж точно, але декілька літер підмінені).
Словенці також, але у них абетка трохи "доведена" і адаптована до місцевих особливостей всупереч здоровому глузду, декілька чеських літер просто скасовані.

Господа, никто не в курсе, откуда пошла эта у***нская глупая традиция использовать в русской (и, как следствие, украинской) транслитерации игрек в качестве смягчающего знака?

Остальные случаи использования этой редкой в латинице, но использующейся при транслитерации с русской и особенно украинской кириллицы в среднем по 5-10 раз на каждое слово, буквы я хотя бы могу орфоэпически объяснить, хотя и очень редко оправдать, но тут я бессилен.

Расскажите, кто хоть что-то знает по этому поводу! Спасибо большое!

Стоит англичанин возле пивного ларька, листает разговорник, находит нужное:

- Рееvо уеst?

Из окошка:

- Мужик, е@твоюмать, читать не умеешь? Видишь, написано, нет!!!

Англичанин снова листает:

- Vоt bliаd!

Я думаю, что это изЪебства наших местных филологов, которым партия поставила задачу создания максимально аутэентычнойи мовы - моя фамилия всю мою школьную жизнь на английском писалась через буковки "i" - теперь в паспорте - через две "y", да и имя Vitaliy ( вот ноут даже подчеркнул и требует Vitaly ) вызывает у меня вопросы.
Логикой здесь и не пахнет - в фамилии Y обозначает И или И(украинское) - ок, а в имени тогда что


Но это бог с ним - лучше скажите, почему по телеку последние годы модно стало говорить Эуропа?
Гдэ эта опа?

Виталик, касаемо твоей крайне редкой украинской фамилии можно предположить следующее (пусть меня поправят волод. польскою мовою (агов, Львів!):
Из языков использующих латиницу, фонетически и грамматически наиболее близок к украинскому польский. В польском практически всегда звук "Ы" передается при написании буквой "У".

(03-03-2009 23:43)spk link писал(а):Виталик, касаемо твоей крайне редкой украинской фамилии можно предположить следующее (пусть меня поправят волод. польскою мовою (агов, Львів!):
Из языков использующих латиницу, фонетически и грамматически наиболее близок к украинскому польский. В польском практически всегда звук \"Ы\" передается при написании буквой \"У\".

Это ты был бы прав, если бы хотели научить иностранцев говорить
ЛьвЫв, а мы же говорим Львiв.
Поляки-то как раз этим Ы часто пользуются.

И к фамилиии моей у меня претензий нет - правильно, как раз украинское Ы, но имя-то мне зачем коверкать :`(

ПС. Про Эуропу, мне пожалуйста, поясните, а то чувствую себя идиотом.

Через "Э" это географическое название "Европа" произносят во всех языках, кот. были наиболее сильно подвержены латинскому влиянию, что усугубилось принятием классического католицизма в качестве самоопределения наций, а именно: Испания, Италия, Франция, Польша и т.д. В некот. языках латинской группы, буква "Е" в начале слова произносится как "Э". Например, "Испания" на испанском произносится как "Эспана" (пишется Espana). Так что "перегибов на местах" тут искать не следует.

Я принял твое объяснение, Сережа, спасибо!

Но - почему англичанам хочется говорить "Юроп" - они и говорят.
А мы - слявянские языки формировались достаточно давно и названия мы коверкали как хотели....но, имхо, причина в другом....прынц Датский у нас за часив незалежности Хамлетом так и не став...
Были же люди, как люди..... так и с этой буквой Y...

K.V.V.,
ответ неверен (с)
Дело в том, что меня создать этот топик натолкнули надписи на экспортных пластинках "Мелодии" глубоких 70х гг. Там игрек уже был и вместо "ы", и вместо "й", и вместо "ь" перед гласными, и просто в качестве смягчающего знака (например, "dyatyel"). То, что сейчас повелось в Украине - это просто усугубление той самой болячки, перемноженное на бюрократический дебилизм (который тоже появился не после 1991, а много-много до него).
Использование игрека вместо "ы" - из польского.
Использование игрека вместо "й" - из английского (хотя уже не так все просто).
Использование игрека вместо "ь" перед гласными - можно предположить что это развитие предыдущего пункта (хотя уже маразм).
Откуда же роль смягчающего знака - ума не приложу. Говорят, в венгерском что-то похожее есть - но насколько это правда, не знаю. И уж тем более, как оно на русский повлияло и главное - зачем
Меня немного коробит использование в качестве мягкого знака (во всех смыслах) j в хорватском и i в румынском (так и хочется их прочитать ), но игрек... это фантастика!

Szczo zh do ukrajinskoji movy, ja dlia transliteraciji (koly treba) korystujusia sumiszem pols`koji ta anglijs`koji hramatyk, szczo daje odnoznaczne czytannia bud`-jakoho textu, bud`-jakoho slova, wsim zrozumila, i pry tomu zowsim bez diakretycznych znakiw, але це буває рідко, бо рідко коли треба І взагалі, до офіційної цій схемі далеко.

В русском же языке нормально латиницу не применишь. То, что было разработано в 1929, не лишено диакретики и собственных маразмов, а английская грамматика, применяемая чаще всего, дает много разночтений (как минимум на месте диграфов и смягчений). Именно поэтому подобные изыски можно простить, но вот объяснить - не всегда. И зачем столько свалили на одну единственную букву, мне совершенно не понятно

Скорей всего всё дело в произношении. В английском языке не произносят слова с двузначными гласными мягко, а разрывают. Потому более логично слово student написать не стьудент, а стйудент, чтоб гласная не смягчала согласную, а читалась отдельно, так же, как и произносится. Конечно, понятно желание заставить англичан произносить русские слова без акцента, но мы ведь тоже не произносим и не пишем английские слова так, как их произносят англичане. Мы учитываем особенности нашего языка и нашей речи (например всё то же слово студент нам не удобно произносить, как произносят англичане - язык сломать можно, потому и пишем иначе )...

(03-03-2009 23:43)spk link писал(а):Виталик, касаемо твоей крайне редкой украинской фамилии можно предположить следующее (пусть меня поправят волод. польскою мовою (агов, Львів!):
Из языков использующих латиницу, фонетически и грамматически наиболее близок к украинскому польский. В польском практически всегда звук \"Ы\" передается при написании буквой \"У\".

Діло в тім шо укр мова мнягка сама пособі і не така рєска і остра як рос мова.
Правила транслітерації що були при савку цього не відображали.
Он наприклад наше Г чи И ніфіга неразу не таке як руске чи англ G чи I
Я ніразу ні Igor як ранше мене представляли но Ihor. Так шо думаю використовувати замісто
укр И їх I в тарнсліті невірно.
Про польську мову - ця покрученьство ніразу не близьке
ні граматично ні фонетично - такий набір надлишкових буков є хіба в французькій мові
а шипіти незнаю хто як поляки зможе. Пшетшеньвьорство мать його ;-)
А шо там хрватско чи інше ново-старолатинське словянство скаже?
Всяких умляутів не понавидумували?

(03-03-2009 23:43)spk link писал(а):Из языков использующих латиницу, фонетически и грамматически наиболее близок к украинскому польский.

На мой вкус, словацкий, дальше хорватский, а затем уже польский. Польский лексически относительно близок, а фонетически и грамматически варится в собственном соку уже очень давно и интересно.

Вот нет у меня польского шрифта,но примерно так "Co za ludzie takie poszly?Karczma gorzy,a oni dupy grzeja!"
Тысячам выпускников филфаков и сотням научных работников надо закрывать обязательные отработки по темам.И если в физике или математике надо хоть что-то петрать(током ведь въ..ать может!),то филология все стерпит!Вот и становится Федир як Педир,эфир як этэр и т.д. и т.п.Я помню,лет 10 назад,мне Генеральный вычитывал за заявку на запись Славы Хурсенко,что надо писать В"ячеслав,через апостроф.Да мать бы его туда,хоть через дефис,лишь бы пел!
У меня отроду,в Свидетельстве,написали в украинском варианте со всеми возможными ошибками фамилию,вот с тех пор все документы оформляю не "как слышим",а "как пишем".
Так что люди,я вас прошу,оставьте эти забавы для филологов,пусть себе выдумывают,защищаются, - им же тоже кушать надо!Эуропа,Юропа,Ивропа - рифмуется ведь все равно одинаково...

(04-03-2009 21:00)yur link писал(а):Co za ludzie takie poszly?Karczma gorzy,a oni dupy grzeja!

Актуальненько!

Еще, подскажите, на дорожных указателях еще можно встретить надпись
L`viv
Это как-то согласуется с тем, что мы здесь обсуждаем? Т.е. здесь Y уже не засовывается

И еще, мне, с родным подольским суржиком - объясните, please, что такое
"на разi"???
Так часто употребляется по телеку, что я недоумеваю иногда, что они хотят этим сказать

(05-03-2009 00:09)K.V.V. link писал(а):Еще, подскажите, на дорожных указателях еще можно встретить надпись
L`viv
Это как-то согласуется с тем, что мы здесь обсуждаем? Т.е. здесь Y уже не засовывается

И еще, мне, с родным подольским суржиком - объясните, please, что такое
\"на разi\"???
Так часто употребляется по телеку, что я недоумеваю иногда, что они хотят этим сказать

Определенно ты не только уроки физики в школе прогуливал, но укр. мову також. Хорош стебаться

(05-03-2009 00:09)K.V.V. link писал(а):Еще, подскажите, на дорожных указателях еще можно встретить надпись
L`viv
Это как-то согласуется с тем, что мы здесь обсуждаем? Т.е. здесь Y уже не засовывается

Никак В украинском названии города буквы "и" нету, вот и Y нету
А вот в названии "Винниця" аж 3 штуки, хотя кто бы мог подумать

(05-03-2009 00:09)K.V.V. link писал(а):И еще, мне, с родным подольским суржиком - объясните, please, что такое
\"на разi\"???

Это одно слово, т.е. "наразі".
Обозначает "на данный момент", "нынче", "сейчас", итп.
Долгое время считалось устаревшим (если я не ошибаюсь, вытеснено словом "зараз", созвучное с другим, не совсем приятным), пока его не вытянула на свет Божий Аллочка Мазур

(04-03-2009 21:00)yur link писал(а):Вот нет у меня польского шрифта,но примерно так \"Co za ludzie takie poszly?Karczma gorzy,a oni dupy grzeja!\"
Тысячам выпускников филфаков и сотням научных работников надо закрывать обязательные отработки по темам.И если в физике или математике надо хоть что-то петрать(током ведь въ..ать может!),то филология все стерпит!Вот и становится Федир як Педир,эфир як этэр и т.д. и т.п.Я помню,лет 10 назад,мне Генеральный вычитывал за заявку на запись Славы Хурсенко,что надо писать В\"ячеслав,через апостроф.Да мать бы его туда,хоть через дефис,лишь бы пел!
У меня отроду,в Свидетельстве,написали в украинском варианте со всеми возможными ошибками фамилию,вот с тех пор все документы оформляю не \"как слышим\",а \"как пишем\".
Так что люди,я вас прошу,оставьте эти забавы для филологов,пусть себе выдумывают,защищаются, - им же тоже кушать надо!Эуропа,Юропа,Ивропа - рифмуется ведь все равно одинаково...

С украинским языком согласен, многие вещи высасывают из пальца, видимо, абы выразиться. А было, вспомните, когда паспорта переделывали - всё норовили фамилии переводить Мне повезло - фамилию таки не перевели и в итоге пишется и читается одинаково как на русском так и украинском. Хотя в школе училка по укр. мове заставляла переводить фамилию - она тоже решила выразиться, плюс зауч, ей всё можно Более глобальные изменения в процессе учёбы я уже не застал, но т.к. у меня и мама и тёща и жена училки - наслышан Много забавного было придумано и передумано. А вот с отчеством я так и не понял, почему Александр на всех языках пишется с "А", а в украинском с "О"? Вот это загадка для меня

А мну меньше повезло - в 98 в паспорте написали Владіслав (хотя уже везде было понятно что Владислав). Я во многих документах уже через И писал - постом такие путаницы пошли! Короче - поменял паспорт в итоге. Но гемора было немало.

(05-03-2009 11:51)Serega link писал(а):С украинским языком согласен, многие вещи высасывают из пальца, видимо, абы выразиться.

По моим наблюдениям эта пошесть оттого, что этим занимаются люди не в теме, но при исполнении. К сожалению, сплошь и рядом.

(05-03-2009 11:51)Serega link писал(а):А было, вспомните, когда паспорта переделывали - всё норовили фамилии переводить Мне повезло - фамилию таки не перевели и в итоге пишется и читается одинаково как на русском так и украинском. Хотя в школе училка по укр. мове заставляла переводить фамилию - она тоже решила выразиться, плюс зауч, ей всё можно Более глобальные изменения в процессе учёбы я уже не застал, но т.к. у меня и мама и тёща и жена училки - наслышан Много забавного было придумано и передумано. А вот с отчеством я так и не понял, почему Александр на всех языках пишется с \"А\", а в украинском с \"О\"? Вот это загадка для меня

Коллега! У меня тоже имя и фамилия в русском и украинском написании буква-в-букву, а отчество - тоже Александрович
В украинском ситуация такая, потому что он создан на основании исключительно устной традиции, максимально фонетичен и орфоэпией не страдает. Таких языков, правда, большинтво, но большинству везет. В венгерском, правда, Сандор, и никаких Алексов Почему же в устной традиции "а" перешло в "о", то тут, судя по всему, сошлись два фактора в одну точку: 1) общая языковая тенденция редукции "а" в открытых безударных слогах в "о" (например, в имени Андрей первый слог закрытый, потому и не изменился); 2) большая распостраненность старого славянского языческого имени Олес/Олиш/Ольса на момент распостранения греческо-византийской традиции, пришедшей вместе с христианством, что неизбежно привело к синтезу, как и во всем прочем. Вот так вот.