(26-11-2010 18:37)Floyd link писал(а):Вот и додискутировались. kill-wolf свои фоты потёр, посты удалил. Видать нашему некультурному сообществу не дано обсуждать такие высокие материи
тут три варианта:
1.Осознал ошибки
2.Мы не шарим и зачем нам их показывать
3.Мы не заплатили за просмотр , видимо он был платным
p.s ув.kill wolf мне оч нра ваши работы, я вам об этом и ранее говорил, так что незачем их было удалять! А вот поучить нас и могли если понимаете в данном виде искусства, а именно о технической составляющей процесса фото

1. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Нет в Мире совершенства...
2. Фото надо смотреть на бумаге, а не на первьюшки в мониторе, и тоже бесплатно...
3. Спасибо, фотография самое простое и доступное средство самовыражения, и делая фотографию, мы должны делать снимки собственной души, используя окружающие как пластилин, как глину, лепя будто собственную душу из взятого извне. (С)

(27-11-2010 09:29)kill-wolf link писал(а):[quote author=Floyd link=topic=4373.msg552871#msg552871 date=1290785842]
Вот и додискутировались. kill-wolf свои фоты потёр, посты удалил. Видать нашему некультурному сообществу не дано обсуждать такие высокие материи
тут три варианта:
1.Осознал ошибки
2.Мы не шарим и зачем нам их показывать
3.Мы не заплатили за просмотр , видимо он был платным
p.s ув.kill wolf мне оч нра ваши работы, я вам об этом и ранее говорил, так что незачем их было удалять! А вот поучить нас и могли если понимаете в данном виде искусства, а именно о технической составляющей процесса фото

1. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Нет в Мире совершенства...
2. Фото надо смотреть на бумаге, а не на первьюшки в мониторе, и тоже бесплатно...
3. Спасибо, фотография самое простое и доступное средство самовыражения, и делая фотографию, мы должны делать снимки собственной души, используя окружающие как пластилин, как глину, лепя будто собственную душу из взятого извне. (С)
[/quote] Все верно говорите

(27-11-2010 00:01)Floyd link писал(а):Только вы забыли одно но, сравнив ваш аппарат с аппаратом с размером датчика в 35мм.

Это не мой аппарат и сравнивал не я.

dateline= писал(а):Как оказывается матрица передает объекты съемки с разным качеством, детали в тенях искажаются шумами, в светах - передаются очень хорошо! И вот это немаловажно, и я думаю что ваш аппарат с самой маленькой матрицей не сможет конкурировать на равных с матрицей большой, он во первых будет хреновей по цветам, хреновей по деталям и хреновей по шуму и тут и его возможности работы по передачи темных и светлых участков слажают по полной 35мм!

Я просто не хочу заводить тут тему по фотоонанизму и давать кучку линков на 12 мп полноразмеры, но у ФФ перед кропом есть преимущества только по шумам (и то фф 2008 г. не лучше хорошего кропа 2010 г.)
И если учесть что даже у моего фотоаппарата исо400 почти идеально чистое, а исо800 с отключенным шумодавом идеально выходит на отпечатках до А4, то...
Ну ладно, дабы не быть голословным.
Один линк на моём самом шумящем зеркальном фотике 2009г. из всех существующих на исо1600.
http://img153.imageshack.us/img153/2098/pb241011.jpg
Условия - плохо освещенный цех. Сотрудник. Внутрикамерный джпег с минимальным шумодавом. И это я специально не баловался в ФШ.

А нет света -> нет фото. Слабо представляю себе упущенный шедевр из-за того, что у меня исо1600 шумноватое.

По поводу цветопередачи - есть тесты на оную. От размера матрицы не зависит.
По шумам - зависимость конечно есть. Но теперь модно пихать в ФФ по 30+мп и они опять на том же уровне что и пару лет назад кроме самых дорогих моделей.

По поводу деталей - у моего хорошего знакомого никон д700. ФФ которому несколько лет. Конечно это проф машина, сделан как танк, очень цепкий автофокус, но он очень мыльный. У него стоит толстый инфракрасный фильтр, который всё портит.

Имхо ФФ нужен либо очень-очень многопиксельный для печати на баннерах и возможности серьёзного кадрирования, либо матёрому профи для игр с грип и покупки супер-стекол, т.к. топ сектор раскрывается только на ФФ.

Всё правильно... Ко всему прочему нельзя забывать, что от оптики и зависит рисунок...

(27-11-2010 12:25)Гаруспик link писал(а):По поводу деталей - у моего хорошего знакомого никон д700. ФФ которому несколько лет. Конечно это проф машина, сделан как танк, очень цепкий автофокус, но он очень мыльный. У него стоит толстый инфракрасный фильтр, который всё портит.

д700 Вы погорячились назвать проф машиной , обычная хорошая любительская ФФ камера, когда после нее берешь в руки д3 то вопросы отпадают
когда товарищ поменял стекла на нормальные - мыло пропало, правда его 85/1,4 35/1,4 и т.д. не самые дешевые стекла
хотя требования к резкозти у всех свои конечно.
как для любительской камеры думаю что у д700 все ок

Да у всех всё ок сейчас. Только свистелки и дуделки осталось добавлять.
Но тем не менее, д700 очень мыльный даже по сравнению c любительскими кропами. Мне так часто ездили по ушам фразами типа "та ты шо! ФФ это такая вещщщь" что я прямо готовился к чему-то невиданному
И вообще зеркало скоро постигнет участь винила.

(27-11-2010 12:25)Гаруспик link писал(а):[quote author=Floyd link=topic=4373.msg553170#msg553170 date=1290805260]
Только вы забыли одно но, сравнив ваш аппарат с аппаратом с размером датчика в 35мм.

Это не мой аппарат и сравнивал не я.

dateline= писал(а):Как оказывается матрица передает объекты съемки с разным качеством, детали в тенях искажаются шумами, в светах - передаются очень хорошо! И вот это немаловажно, и я думаю что ваш аппарат с самой маленькой матрицей не сможет конкурировать на равных с матрицей большой, он во первых будет хреновей по цветам, хреновей по деталям и хреновей по шуму и тут и его возможности работы по передачи темных и светлых участков слажают по полной 35мм!

Я просто не хочу заводить тут тему по фотоонанизму и давать кучку линков на 12 мп полноразмеры, но у ФФ перед кропом есть преимущества только по шумам (и то фф 2008 г. не лучше хорошего кропа 2010 г.)
И если учесть что даже у моего фотоаппарата исо400 почти идеально чистое, а исо800 с отключенным шумодавом идеально выходит на отпечатках до А4, то...
Ну ладно, дабы не быть голословным.
Один линк на моём самом шумящем зеркальном фотике 2009г. из всех существующих на исо1600.
http://img153.imageshack.us/img153/2098/pb241011.jpg
Условия - плохо освещенный цех. Сотрудник. Внутрикамерный джпег с минимальным шумодавом. И это я специально не баловался в ФШ.

А нет света -> нет фото. Слабо представляю себе упущенный шедевр из-за того, что у меня исо1600 шумноватое.

По поводу цветопередачи - есть тесты на оную. От размера матрицы не зависит.
По шумам - зависимость конечно есть. Но теперь модно пихать в ФФ по 30+мп и они опять на том же уровне что и пару лет назад кроме самых дорогих моделей.

По поводу деталей - у моего хорошего знакомого никон д700. ФФ которому несколько лет. Конечно это проф машина, сделан как танк, очень цепкий автофокус, но он очень мыльный. У него стоит толстый инфракрасный фильтр, который всё портит.

Имхо ФФ нужен либо очень-очень многопиксельный для печати на баннерах и возможности серьёзного кадрирования, либо матёрому профи для игр с грип и покупки супер-стекол, т.к. топ сектор раскрывается только на ФФ.
[/quote]
Товарищ, а вы не думали о том, что при одинаковой мегапиксельности на ФФ элементарная эффективная площадь датчика тупо больше, что приводит как минимум к лучшему восприятию матрицей различий в яркостях, что называется яркостной детализацией? А учитывая, что ФОРМЫ объектов глаз воспринимает именно в виде яркостной информации (черно-белое яблоко между сисек модели будет восприниматься яблоком между сисек, даже не имея данных о его цвете и цвете кожи модели), то кропнутая маленькая матрица, которая по определению хуже передает отличия в яркостях, чем ФФ, будет срать и в рисунок оптики, который очень зависит от правильного отображения того света, который прошел через объектив. Низкая чувствительность матрицы приводит к увеличенному усилению, что приводит к выравниванию градаций яркости (визуальный полутоновый контраст), что в свою очередь - к потере пластики изображения, и в кадрах с наличием связанных планов в кадровом пространстве в виде резкого и нерезкого приводит к разрушению визуальной связи пространства изображения.
Так что смотрите на вещи объективно, а не пытайтесь себя убедить в том, что купив олимпус, вы не лоханулись.

(27-11-2010 14:43)Гаруспик link писал(а):Да у всех всё ок сейчас. Только свистелки и дуделки осталось добавлять.
Но тем не менее, д700 очень мыльный даже по сравнению c любительскими кропами. Мне так часто ездили по ушам фразами типа \"та ты шо! ФФ это такая вещщщь\" что я прямо готовился к чему-то невиданному
И вообще зеркало скоро постигнет участь винила.

Странно, почему-то Д700 друга как-то не мыльнее, чем мой Д90, и не мыльнее чем Д300с другого товарисча. Эт у вас видимо рексона закончилась, и стекла запотели.

Зеркало скоро постигнет участь винила.... С этого места пожалуйста поподробней

(27-11-2010 15:04)spitery link писал(а):Зеркало скоро постигнет участь винила.... С этого места пожалуйста поподробней

Товарищ видимо имел ввиду то, что в связи с новым виниловым ренессансом в мире продажи зеркалок будут только увеличиваться.

(27-11-2010 14:57)Floyd link писал(а):Товарищ, а вы не думали о том, что при одинаковой мегапиксельности на ФФ элементарная эффективная площадь датчика тупо больше, что приводит как минимум к лучшему восприятию матрицей различий в яркостях, что называется яркостной детализацией?

А. Я вам не товарищ. Б. Нет, не думал. Т.к. знаю что это не так. Если есть что сказать по теме - начните-ка со ссылок на измерения. Я вам уже далл ссылку по которой хороший кроп ничем не хуже фф по динамическому диапазону.

dateline= писал(а):А учитывая, что ФОРМЫ объектов глаз воспринимает именно в виде яркостной информации (черно-белое яблоко между сисек модели будет восприниматься яблоком между сисек, даже не имея данных о его цвете и цвете кожи модели), то кропнутая маленькая матрица, которая по определению хуже передает отличия в яркостях, чем ФФ, будет срать и в рисунок оптики, который очень зависит от правильного отображения того света, который прошел через объектив.

Для таки случаев на форуме необходим смайлик, который закрывает лоб рукой т.к. очень стыдно это слушать. А "срёт в рисунок оптики" как вы элегантно выразились - те объективы, которые разработали под ФФ, а лепят на кроп. Я таким не страдаю.

dateline= писал(а):Низкая чувствительность матрицы приводит к увеличенному усилению, что приводит к выравниванию градаций яркости (визуальный полутоновый контраст), что в свою очередь - к потере пластики изображения, и в кадрах с наличием связанных планов в кадровом пространстве в виде резкого и нерезкого приводит к разрушению визуальной связи пространства изображения.

Ссылочку бы не мешало, ага? Кстати, абсолютно все cmos сенсоры на рынке имеют базовую чувствительность в 200 единиц исо. Хоть в мыльнице, хоть ФФ.

dateline= писал(а):Так что смотрите на вещи объективно, а не пытайтесь себя убедить в том, что купив олимпус, вы не лоханулись.

Ггг, холивар. Да я вообще слово "олимпус" не употреблял. Это вы чего-то взъелись. Я исключительно прошёлся по поводу мифов "ФФ - это супер, а кроп - так себе". Напоминает дебильное высказывание Пола Клипша "плохие большие ас, лучше чем хорошие маленькие".

(27-11-2010 15:04)spitery link писал(а):Зеркало скоро постигнет участь винила.... С этого места пожалуйста поподробней

Зеркало отмирает. Уже появилась куча незеркальных камер со сменной оптикой. Скоро выпустит аналогичную модель кэнон (обмолвились на фотокине последней об этом). Зеркало - лишний элемент. Причём дорогостоящий. К тому же его применение приводит к увеличению рабочего отрезка объектива.

(27-11-2010 15:20)Гаруспик link писал(а):[quote author=Floyd link=topic=4373.msg553451#msg553451 date=1290859072]
Товарищ, а вы не думали о том, что при одинаковой мегапиксельности на ФФ элементарная эффективная площадь датчика тупо больше, что приводит как минимум к лучшему восприятию матрицей различий в яркостях, что называется яркостной детализацией?

А. Я вам не товарищ. Б. Нет, не думал. Т.к. знаю что это не так. Если есть что сказать по теме - начните-ка со ссылок на измерения. Я вам уже далл ссылку по которой хороший кроп ничем не хуже фф по динамическому диапазону.

dateline= писал(а):А учитывая, что ФОРМЫ объектов глаз воспринимает именно в виде яркостной информации (черно-белое яблоко между сисек модели будет восприниматься яблоком между сисек, даже не имея данных о его цвете и цвете кожи модели), то кропнутая маленькая матрица, которая по определению хуже передает отличия в яркостях, чем ФФ, будет срать и в рисунок оптики, который очень зависит от правильного отображения того света, который прошел через объектив.

Для таки случаев на форуме необходим смайлик, который закрывает лоб рукой т.к. очень стыдно это слушать. А "срёт в рисунок оптики" как вы элегантно выразились - те объективы, которые разработали под ФФ, а лепят на кроп. Я таким не страдаю.

dateline= писал(а):Низкая чувствительность матрицы приводит к увеличенному усилению, что приводит к выравниванию градаций яркости (визуальный полутоновый контраст), что в свою очередь - к потере пластики изображения, и в кадрах с наличием связанных планов в кадровом пространстве в виде резкого и нерезкого приводит к разрушению визуальной связи пространства изображения.

Ссылочку бы не мешало, ага? Кстати, абсолютно все cmos сенсоры на рынке имеют базовую чувствительность в 200 единиц исо. Хоть в мыльнице, хоть ФФ.

dateline= писал(а):Так что смотрите на вещи объективно, а не пытайтесь себя убедить в том, что купив олимпус, вы не лоханулись.

Ггг, холивар. Да я вообще слово "олимпус" не употреблял. Это вы чего-то взъелись. Я исключительно прошёлся по поводу мифов "ФФ - это супер, а кроп - так себе". Напоминает дебильное высказывание Пола Клипша "плохие большие ас, лучше чем хорошие маленькие".
[/quote]
Ггг, не ггг...НЕтоварищ, про базовую чувствительность сенсора (уровень заряда в зависимости от приложенного количества света - поднимите учебники по фотоэлектронике, и не путайте собственную чувствительность сенсора с необходимым уронем усиления для достижения определнной чувствительности по шкалам ISO или DIN. Ваши ссылки - это фуфел, т.к. ИЗМЕРЕНИЯ таким образом не проводятся вообще. Я могу привесмти данные измерений чувствительности КМОП-сенсоров в зависимости от их эффективной площади, только вы с вашим уровнем подготовки вряд ли что-то там поймете. Когда разбересь с матчастью - дайте знать, продолжим.
Что касаемо Пола Клипша по поводу больших АС - если брать за основу принцип масштаба звука, то никакая маленькая акустика не сможет создать такой масштаб, как здоровенный лопух - размер апертуры не позволит.

(27-11-2010 15:22)Гаруспик link писал(а):[quote author=spitery link=topic=4373.msg553453#msg553453 date=1290859446]
Зеркало скоро постигнет участь винила.... С этого места пожалуйста поподробней

Зеркало отмирает. Уже появилась куча незеркальных камер со сменной оптикой. Скоро выпустит аналогичную модель кэнон (обмолвились на фотокине последней об этом). Зеркало - лишний элемент. Причём дорогостоящий. К тому же его применение приводит к увеличению рабочего отрезка объектива.
[/quote]
И к чему такому страшному приводит увеличение рабочего отрезка?

Floyd так забавно гнёт пальцы Плавает в теории цифрового фото просто невероятно.
Самый известный и авторитеный сайт по измерениям сенсоров уже проводит замеры некорректно и вообще "ФУФЕЛ" (с)

Особенно это умилило

dateline= писал(а):Я могу привесмти данные измерений чувствительности КМОП-сенсоров в зависимости от их эффективной площади, только вы с вашим уровнем подготовки вряд ли что-то там поймете. Когда разбересь с матчастью - дайте знать, продолжим.

Так приводите. Только есть одна проблема, которую некоторые НЕтоварищи не могут понять - эта чувствительность зависит от эффективной светочувствительной площади каждого отдельного суб-пикселя. И если на малюсенькой матрице будет их мало, а на огромной - много, то они уравняются.

Но всё это вторично, т.к. никакой связи между эффективной светочувствительной площадью и количеством градаций в световых переходах нет.

dateline= писал(а):И к чему такому страшному приводит увеличение рабочего отрезка?

К виньетированию, отсутствию телецентричности, что в свою очередь приводит к повышению количества хроматических аберраций.

Да хватит спорить! От этого кадры лучше не станут

(27-11-2010 16:59)Гаруспик link писал(а):Floyd так забавно гнёт пальцы Плавает в теории цифрового фото просто невероятно.
Самый известный и авторитеный сайт по измерениям сенсоров уже проводит замеры некорректно и вообще \"ФУФЕЛ\" (с)

Особенно это умилило

Цитата:Я могу привесмти данные измерений чувствительности КМОП-сенсоров в зависимости от их эффективной площади, только вы с вашим уровнем подготовки вряд ли что-то там поймете. Когда разбересь с матчастью - дайте знать, продолжим.

Так приводите. Только есть одна проблема, которую некоторые НЕтоварищи не могут понять - эта чувствительность зависит от эффективной светочувствительной площади каждого отдельного суб-пикселя. И если на малюсенькой матрице будет их мало, а на огромной - много, то они уравняются.

Но всё это вторично, т.к. никакой связи между эффективной светочувствительной площадью и количеством градаций в световых переходах нет.

dateline= писал(а):И к чему такому страшному приводит увеличение рабочего отрезка?

К виньетированию, отсутствию телецентричности, что в свою очередь приводит к повышению количества хроматических аберраций.

1. Нетоварищ, Виньетирование как раз возникает чаще в системах с коротким отрезком из-за малой величины углов краевых лучей к плоскости матрицы. Единственное в чем лучше короткий рабочий отрезок - в возможности создания нормальных сверхширокоугольников без использования ретрофокусной схемы. Объективы нормальные и длиннофокусные в системах с зеркалом и без оного работают одинаково.
2. Плаваете покамест вы. Речь идет не о сопоставлении каких-то матриц ФФ и каких-то кропов, а вполне конкретно - ФФ и кроп с ОДИНАКОВЫМ числом датчиков. Неужели непонятно, что все сравнения какой-то отвлеченной матрицы - это разговор ни о чем? А пока вы только цитируете меня же. Что касается самого авторитетного сайта - дайте мне ссылку на данные с самого авторитетного сайта на измерительные данные матриц (графики напряжения, графики линейности датчика, уровни заряда в датчиках в зависимости от уровня света, режимы работы операционного усилителя в отдельном сенсоре), тогда поговорим дальше. Ссылки на картинках типа "вот картинка с кропа, которая ничем не отличается от ФФ" - это фотомурзилка.

(27-11-2010 17:05)kill-wolf link писал(а):Да хватит спорить! От этого кадры лучше не станут

Верно. Поэтому я пошел смотреть фотовыставку Сергея Гуназы.

(27-11-2010 15:04)spitery link писал(а):Зеркало скоро постигнет участь винила.... С этого места пожалуйста поподробней

точно так же отмирает оптический видоискатель, везде будет электронный.
pelix (полупрозрачное зеркало) наступает зеркалу на пятки
основной финт ухами - видео на зеркалке
типа sony a55 a33

лично я хочу сони a850, а пеликс ФФ еще не скоро по цене для конечного пользователя будет

В тему: приехал ко мне состоявшийся фото художник и преподаватель в институте культуры- дизайна однокласник и увидев мой Olympus-e300 начал читать лекцию о том что токо Canon и Nicon и ниче более потом снизошел до моего Олика и протестил его на высоких ISO -результат:очень достойно,E-300 первая камера цифровая разработанная с нуля и отбросившая аналоговые объективы,а самое главное матрица-3:4!