(17-10-2012 23:11)Serh писал(а):  

(17-10-2012 20:52)roziskulov писал(а):  Всем доброго дня. Я знаю, что эта тема весьма сильно заезженна на этом и других форумах. Но лично Я для себя так и не нашел некоторых ответов, об этом ниже. Так что, принимать или не принимать участие в обсуждении данной темы дело каждого индивида в отдельности. Я считаю, что она может стать весьма полезной как для начинающих аудиофилов так и для тех, кто на этом, как говориться, "съел собаку".

1. Коэффициент демпфирования,

2. Материал и его качество.

3. Скин эффект.

4. Материал изоляции.

5. Конструкция кабеля.

В принципе все. Хочу только отметить, что лично Я разницы, по крайней мере при изменении сечения проводов, почти не слышал. И сразу отвечу: да возможно не те провода, да возможно не на том слушал, да возможно не там и возможно не тем.

Жду ваших мнений по этому поводу. Надеюсь они как мне так и другим помогут либо укрепить своё мнение либо его поменять. В любом случае результат должен быть позитивным.
Заранее благодарен

для начала

- Качество медных проводников. Различные примеси в меди дают искажения, заметные на слух в высококачественной системе.
- Скин-эффект. Увеличивает сопротивление проводника с ростом частоты.
- Шероховатость проводника. Увеличивает сопротивление с ростом частоты.
- Эффект близости. Действует на пару проводников, стягивая проходящий ток к поверхностям, обращенным друг к другу. Увеличивает сопротивление с ростом частоты.
Скин-эффект, шероховатость и эффект близости взаимодействуют, усиливая друг друга.
- Сила Ампера разжимает проводники пары, отталкивая их друг от друга. Трение проводников об изоляцию, и трение самой изоляции вызывает появление трибо-эффекта, действующего в такт сигналу.
- Вибрация кабеля. На проводник действуют согласованные с сигналом акустические колебания, приходящие с задержкой 3-5mS, и несогласованные с задержкой от 5-ти и более миллисекунд. Первые сливаются с сигналом, «размазывая» его, вторые могут восприниматься как эхо.
- Диэлектрик, соприкасающийся с поверхностью проводника с током, вносит в сигнал искажения двух видов. Первый вид зависит от тангенса диэлектрических потерь материала изоляции. Второй вид искажений обусловлен уровнем абсорбции диэлектрика.
Все эти негативные эффекты зависят от уровня сигнала, работают в динамике. Рассчитать их для конкретного образца практически невозможно.
Поэтому остается один способ – послушать ушами и тем самым получить интегральную оценку качества. Желательно при этом иметь образец для сравнения, и высококлассную систему, не маскирующую особенности звучания кабелей своими собственными.

Важно понимать, что проводник с присущими ему свойствами - не кабель, а лишь составная часть кабеля, итог определяется как свойствами проводников, так и физической конструкцией готового кабеля.

Благодарю. Наконец то, нашелся человек который пытается перевести дискуссию из области научной фантастики, и шаманства в конструктивное русло!
Есть о чем задуматься и о чом поспорить и что обсудить!!!


1. «- Качество медных проводников. Различные примеси в меди дают искажения, заметные на слух в высококачественной системе.» Примеси ни каким образом не могут влиять на сигнал. Они могут влиять только на проводимость материала. Это факт. Ни кто противоположного еще не доказал и ни когда не докажет по понятным причинам – засмеют!!! И отправят к Шнобелю.

2. «Скин-эффект. Увеличивает сопротивление проводника с ростом частоты.» - абсолютно верное суждение не поспоришь, методы борьбы с этим неприятным эффектом человечеству давно известны дешевы и технологичны. Самый простой пример покрыть моножилы полижила диэлектриком, к примеру изоляционным лаком и проблема снята, и не надо до бесконечности увеличивать сечение. И этот эффект ставит под сомнение применение серебряных проводов.

3. « - Эффект близости. Действует на пару проводников, стягивая проходящий ток к поверхностям, обращенным друг к другу. Увеличивает сопротивление с ростом частоты.» - Частота здесь причем силы Ампера и Лоренца не зависят от частоты. «Скин-эффект, шероховатость и эффект близости взаимодействуют, усиливая друг друга.» - Это какая же должна быть шероховатость, хотя в этом что то и есть.

4. «Сила Ампера разжимает проводники пары, отталкивая их друг от друга. Трение проводников об изоляцию, и трение самой изоляции вызывает появление трибо-эффекта, действующего в такт сигналу.» - Для устранения данного эффекта логичным было бы применение лапши, а не полижил.

5. «- Вибрация кабеля. На проводник действуют согласованные с сигналом акустические колебания, приходящие с задержкой 3-5mS, и несогласованные с задержкой от 5-ти и более миллисекунд. Первые сливаются с сигналом, «размазывая» его, вторые могут восприниматься как эхо.» - Я не понял, а причем тут вибрация и электрический сигнал Или эти акустические колебания в проводах воспроизводиться дином?

6. «- Диэлектрик, соприкасающийся с поверхностью проводника с током, вносит в сигнал искажения двух видов. Первый вид зависит от тангенса диэлектрических потерь материала изоляции. Второй вид искажений обусловлен уровнем абсорбции диэлектрика.» - Уточните пожалуйста механизм влияния диэлектрических потерь на сигнал? А абсорбция проявляется на постоянном токе или на токах сверхнизкой частоты, а тангенс угла диэлектрических потерь материала изоляции зависит от абсорбции, мы что два раза учитываем одно и тоже?

Хотелось бы еще добавить: направленность ведь переменному току не все равно в какую сторону ему протекать «серьезные производители» используют космические технологии позволяющими им изготавливать анизотропные проводники, а также влияние электрического и магнитного поля Земли ведь настоящий профессионал разводит провода по компасу в присутствии биоэнергетика для устранения таких факторов как силы Ампера и Лоренца магнитную и электрическую стрипцию и самое главное включен ли у соседа утюг ведь сеть все таки общая. Шутка.

Благодарю.

Как факт наличие слуха должно быть,тогда провода можно отслушивать.
А так чем их слушать?Ещё не плохо память слуховую иметь(но это как раз попровимо). Не плохо внимательность иметь ,тогда вам возможно не понадобится провожатый в прослушке и вы сами сможете услишать изменения.Уже сто раз описывалились изменения и где они происходят,так может и стоит обратить внимание на эти моменты (сцена,ширина,глубина,информативность в диапозонах частот,размер инструмента,послезвучия и т.д.).Зачем закрывать уши на факты?
Или стоит признатся откравенно себе ,что не достаточного слуха у меня,а не ставить под самнение всех тех кто слышет и выставлять всё как маркетинг чистый,но без маркетинга качественного всё хуже продаётся.Папробуйте устроиться на работу без подходяшей призинтабильности себя работодателю!
Позже он конечно разберётся какой вы необходимый в работе,если возьмёт вас изначально к себе работать. .

С ув.

К стати, кто знает катушки разделительных фильтров в серьёзных АС тоже делают из проводников сечением в палец из материалов без примесей с «безшумной» изоляцией, экранировкой и солидной стоимостью. В противном случае от замены проводов ни чего не измениться потому, что длина проводников в катушках не сопоставима с длиной акустических кабелей и эффект от них был как капля в море. Или катушки находятся в параллельном измерении и на них действует другая физика?

В любом случае все изменится, а катушки всякие делают и цены на них есть как на подержанное авто.

(18-10-2012 12:17)roziskulov писал(а):  К стати, кто знает катушки разделительных фильтров в серьёзных АС тоже делают из проводников сечением в палец из материалов без примесей с «безшумной» изоляцией, экранировкой и солидной стоимостью. В противном случае от замены проводов ни чего не измениться потому, что длина проводников в катушках не сопоставима с длиной акустических кабелей и эффект от них был как капля в море. Или катушки находятся в параллельном измерении и на них действует другая физика?

А Вы что-нибудь про Mundorf слышали?

Если кузов от запорожца поставить на лексус, ехать будет всё равно комфортнее, чем в девственном зАпоре.

(18-10-2012 11:37)Живой Звук писал(а):  звукачам просто необходимы качественные кабеля с защитой от помех и надёжнейшей коммутацией. это неоспоримо.
если бренд предоставит студии комплект профессиональной коммутации "бесплатно", вы думаете, звукач откажет бренду, упомянуть его при случае? всё тут честно. я серьёзно и без сарказма.
да студия сама есть бренд на конкурентном рынке.

меня в вопросе кабелей смущает лишь их стоимость, пардон, цена. но будучи торгашом, кстати к аудио непричастным, я часто вижу, как тешит самолюбие покупателя возможность потратить весомую сумму на безделицу.
одна из наиболее частых фраз, которые я слышу

Цитата:я не спрашиваю о цене

маркетинг в сфере удовольствия это тонкая игра на самолюбии.

цена всегда имеет значение.

Не согласен. Значение имеет отношение «цена/качество», а если кого интерисует исключительно цена, то это либо от некомпетентности либо чистые понты и не более!!! Если качество выше на процент, а цена на порядок, то какой смысл это покупать?

---

(18-10-2012 12:25)Yuri S писал(а):  Если кузов от запорожца поставить на лексус, ехать будет всё равно комфортнее, чем в девственном зАпоре.

Можно но это абсурд, засмеют. Комфорт останеться тотже Кузов та от запора, все равно коленки в уши будут втыкаться!

roziskulov писал(а):Если качество выше на процент, а цена на порядок, то какой смысл это покупать?

roziskulov, абсолютно никакого смысла нет. Но в аудио именно так - вложения никак не прямо пропропорциональны росту качества. Чем выше, тем больше вложения и меньше прирост. Так что если Вы не видите в этом смысла - не покупайте. Я именно так и делаю. Вижу -покупаю, не вижу - не покупаю. Вижу, но нет денег - не покупаю.
А касательно законов физики провода и катушка... хм.. коррректней было бы сравнивать провод и провод. К примеру: возьмите 10 м провода и замеряйте индуктивность, потом возьмите этот же провод и намотайте на лодонь и снова померяйте индуктивность.

(18-10-2012 12:36)Тибетский Ламер писал(а):  А касательно законов физики провода и катушка... хм.. коррректней было бы сравнивать провод и провод. К примеру: возьмите 10 м провода и замеряйте индуктивность, потом возьмите этот же провод и намотайте на лодонь и снова померяйте индуктивность.

Да, конечно. Провод и катушка - это разные элементы цепи. Но если они соединены последовательно, то ток через прямой проводник ничем не отличается от тока через проводник свитый в катушку.

(18-10-2012 12:42)Алник писал(а):  

(18-10-2012 12:36)Тибетский Ламер писал(а):  А касательно законов физики провода и катушка... хм.. коррректней было бы сравнивать провод и провод. К примеру: возьмите 10 м провода и замеряйте индуктивность, потом возьмите этот же провод и намотайте на лодонь и снова померяйте индуктивность.

Да, конечно. Провод и катушка - это разные элементы цепи. Но если они соединены последовательно, то ток через прямой проводник ничем не отличается от тока через проводник свитый в катушку.

Точно? И катушка никак не выступает активным сопротивлением? И, допустим 10км прямого провода и обмотка трансформатора ничем не отличаются? Вот надо ж не знал И изменение импеданса АС тоже видимо меняются с помощью сидящего в ней гномика, который крутит переменный резистор.

(18-10-2012 12:36)Тибетский Ламер писал(а):  

roziskulov писал(а):Если качество выше на процент, а цена на порядок, то какой смысл это покупать?

roziskulov, абсолютно никакого смысла нет. Но в аудио именно так - вложения никак не прямо пропропорциональны росту качества. Чем выше, тем больше вложения и меньше прирост. Так что если Вы не видите в этом смысла - не покупайте. Я именно так и делаю. Вижу -покупаю, не вижу - не покупаю. Вижу, но нет денег - не покупаю.
А касательно законов физики провода и катушка... хм.. коррректней было бы сравнивать провод и провод. К примеру: возьмите 10 м провода и замеряйте индуктивность, потом возьмите этот же провод и намотайте на лодонь и снова померяйте индуктивность.

Мы говорим о влиянии проводника изоляции и кострукции на качество передоваемого сигнала. Если предложеные здесь объяснения влияния физических процессов на появления шумов в проводнике верны то в катушке они будут еще более выраженными (взаимодействие витков, магнитная стрипция, силы Ампера и Лоренца, вибрация, более тонкая изоляция расположение проводников, взаимная индуктивность и тд и тп).

С уважением.

(18-10-2012 12:42)Алник писал(а):  

(18-10-2012 12:36)Тибетский Ламер писал(а):  А касательно законов физики провода и катушка... хм.. коррректней было бы сравнивать провод и провод. К примеру: возьмите 10 м провода и замеряйте индуктивность, потом возьмите этот же провод и намотайте на лодонь и снова померяйте индуктивность.

Да, конечно. Провод и катушка - это разные элементы цепи. Но если они соединены последовательно, то ток через прямой проводник ничем не отличается от тока через проводник свитый в катушку.

Даже кабель свернутый в катушку звучит иначе чем распрямленный Это как бы уже все давно знают.

(18-10-2012 12:55)Тибетский Ламер писал(а):  Точно? И катушка никак не выступает активным сопротивлением? И, допустим 10км прямого провода и обмотка трансформатора ничем не отличаются? Вот надо ж не знал И изменение импеданса АС тоже видимо меняются с помощью сидящего в ней гномика, который крутит переменный резистор.

1. Выступает. Как активное сопротивление в такой же степени как и прямой проводник. Отличается наличием реактивного (индуктивного) сопротивления.
2. 10 км прямого провода и обмотка трансформатора отличаются очень сильно. Но если их включить последовательно и пропустить через получившуюся цепь ток, то он будет одинаковым и в проводнике и в катушке (что я собсно и писал ранее). Похоже, мы просто говорим о разных вещах. Ток будет определяться параметрами всей цепи, включая ее индуктивность, но будет одинаковым. Это к тому, что для предполагаемого влияния материала проводника на звук не важно - прямой он или в составе катушки.
3. Импеданс АС изменяется с частотой в связи с наличием реактивных сопротивлений (индуктивности ДГ и реактивные сопротивления элементов фильтров) С переменным резистором у гномика ничего не получится, реактивностей он не внесет

(17-10-2012 23:31)Fat писал(а):  

(17-10-2012 23:25)Алник писал(а):  

(17-10-2012 23:11)Serh писал(а):  Все эти негативные эффекты зависят от уровня сигнала, работают в динамике. Рассчитать их для конкретного образца практически невозможно.
Поэтому остается один способ – послушать ушами и тем самым получить интегральную оценку качества. Желательно при этом иметь образец для сравнения, и высококлассную систему, не маскирующую особенности звучания кабелей своими собственными.

Конечно, рассчитать искажения для реального музыкального сигнала сложно. Так и не нужно. Рассчитайте для стационарного сигнала, содержащего пару гармонических составляющих фиксированного уровня. Только никто этого не делает. Сложно будет говорить о влиянии на звук, видя столько нулей после запятой.

А сколько
В этом все дело. Я могу с таким же успехом учесть влияние луны, солнца, звезд, магнитные бури...и еще черт знает,
чтобы усладить слух доверчивого и не обремененного знаниями
потребителя...
А как же многочисленные фирмы кричащие на каждом углу о космических технологиях и не одного замера за 30 лет!!!!!
кабельного ажиотажа....
А король то, голый...

Абсолютно с Вами согласен для начала всегда надо устанавливать порядки велечин, иначе спор лишон фундамента.

И по поводу маркетинга:

пример №1: прибор при в тыкании которого в сеть начинает экономиться электроэнергия. Тоесть стоваттная лампочка начинает к примеру потреблять только 80 Вт и при этом работает стль же эффективно. Проверяли, полный лохотрон.

пример №2: обогреватель сделаный по космическим технологиям энергии берёт столько же как и козел, а тепла отдаёт в 5 раз больше.

То есть, данные приборы дополнительную энергию черпают из "эфира" либо из темной материи и по сути являються вечными двигателями.
А по факту полнейший развод миллионов неграмотных потребителей.

---

(18-10-2012 13:18)Yuri S писал(а):  

(18-10-2012 12:42)Алник писал(а):  

(18-10-2012 12:36)Тибетский Ламер писал(а):  А касательно законов физики провода и катушка... хм.. коррректней было бы сравнивать провод и провод. К примеру: возьмите 10 м провода и замеряйте индуктивность, потом возьмите этот же провод и намотайте на лодонь и снова померяйте индуктивность.

Да, конечно. Провод и катушка - это разные элементы цепи. Но если они соединены последовательно, то ток через прямой проводник ничем не отличается от тока через проводник свитый в катушку.

Даже кабель свернутый в катушку звучит иначе чем распрямленный Это как бы уже все давно знают.

Согласен измениться его индуктивность и весьма сушественно. Но речь идет о шумах которые он создает а не о том как он свернут или уложен

С уважением!

Алник Ну так поэтому я и написал, что некорректно сравнивать провод в катушке и короткие отрезки провода для соединений. Это всё равно что сравнивать разводку плат и провода в дросселях на той же плате.

(18-10-2012 13:18)Алник писал(а):  

(18-10-2012 12:55)Тибетский Ламер писал(а):  Точно? И катушка никак не выступает активным сопротивлением? И, допустим 10км прямого провода и обмотка трансформатора ничем не отличаются? Вот надо ж не знал И изменение импеданса АС тоже видимо меняются с помощью сидящего в ней гномика, который крутит переменный резистор.

1. Выступает. Как активное сопротивление в такой же степени как и прямой проводник. Отличается наличием реактивного (индуктивного) сопротивления.
2. 10 км прямого провода и обмотка трансформатора отличаются очень сильно. Но если их включить последовательно и пропустить через получившуюся цепь ток, то он будет одинаковым и в проводнике и в катушке (что я собсно и писал ранее). Похоже, мы просто говорим о разных вещах. Ток будет определяться параметрами всей цепи, включая ее индуктивность, но будет одинаковым. Это к тому, что для предполагаемого влияния материала проводника на звук не важно - прямой он или в составе катушки.
3. Импеданс АС изменяется с частотой в связи с наличием реактивных сопротивлений (индуктивности ДГ и реактивные сопротивления элементов фильтров) С переменным резистором у гномика ничего не получится, реактивностей он не внесет

В целом Вы правы, с одним только НО в 10 км лини ток в проводнике будет неодинаков он будет функцмей координат и с ростом напряжения све сильнее и сильнее.

---

(18-10-2012 13:32)Тибетский Ламер писал(а):  Алник Ну так поэтому я и написал, что некорректно сравнивать провод в катушке и короткие отрезки провода для соединений. Это всё равно что сравнивать разводку плат и провода в дросселях на той же плате.

Так мы сравниваем не индуктивность, а шумы которые якобы дает материал изоляция и тд и тп.

(18-10-2012 13:38)roziskulov писал(а):  В целом Вы правы, с одним только НО в 10 км лини ток в проводнике будет неодинаков он будет функцмей координат и с ростом напряжения све сильнее и сильнее.

Не совсем представляю, как может отличаться величина тока в разных участках однолинейной (не разветвленной) цепи. Предлагаю эксперимент. Берем самую многовитковую катушку, какую сможем найти. Например высоковольтную обмотку трансформатора. Пропускаем постоянный ток (для него индуктивность не важна) и меряем его значение на обоих концах. Оно что, может отличаться?
Так... Кажется съехали в офф..

(18-10-2012 13:53)Алник писал(а):  

(18-10-2012 13:38)roziskulov писал(а):  В целом Вы правы, с одним только НО в 10 км лини ток в проводнике будет неодинаков он будет функцмей координат и с ростом напряжения све сильнее и сильнее.

Не совсем представляю, как может отличаться величина тока в разных участках однолинейной (не разветвленной) цепи. Предлагаю эксперимент. Берем самую многовитковую катушку, какую сможем найти. Например высоковольтную обмотку трансформатора. Пропускаем постоянный ток (для него индуктивность не важна) и меряем его значение на обоих концах. Оно что, может отличаться?
Так... Кажется съехали в офф..

Не надо ни чего эксперементироваь. Загуглите такие выражения:"долгая линия", "линия с распределенными параметрами" или "телеграфная линия" или же откройте учебники по ТОЭ или по Электрическим сетям в данных разделах и Вам все станет ясно. К примеру http://www.toehelp.ru/theory/toe/lecture...ure40.html

С уважением!

(18-10-2012 13:57)roziskulov писал(а):  Не надо ни чего эксперементироваь. Загуглите такие выражения:"долгая линия", "линия с распределенными параметрами" или "телеграфная линия" или же откройте учебники по ТОЭ или по Электрическим сетям в данных разделах и Вам все станет ясно. К примеру http://www.toehelp.ru/theory/toe/lecture...ure40.html

С уважением!

Цитата: "Длинная линия — регулярная линия электропередачи, длина которой превышает длину волны колебаний, распространяющихся в ней, а расстояние между проводниками, из которых она состоит, значительно меньше этой длины волны."
Т.е. для частоты 50 Гц - 6000 км. Думаю, это не наш случай.
Да и вообще, цифры (даже 10 км) явно не из области звуковых кабелей. Предлагаю вернуться в тему

Я всё-таки никак не пойму смысла этой ветки? Очередное техническое "мессианство"? Ну так у нас "свобода вероисповедания". Каждый следует своим убеждениям.