(26-10-2012 12:40)Maksim писал(а):  

(26-10-2012 12:25)smirnofb писал(а):  В случае с 10СС, каким образом можно причислить к прогрессиву и два уж точно, альбома Queen - Ночь в Опере и День на Скачках.

Нельзя к прогрессиву, тема про Арт-рок! :tease:

Совершенно верно! Два названных альбома Queen - прогрессив, и ещё какой! Но Queen далеки от арт-рока как никто другой, хотя группа очень английская.

(26-10-2012 11:41)Maksim писал(а):  Мне вот другой вопрос интересен. Можно ли навскидку назвать с десяток Артовых не английских групп? Мне так сразу ничего и не вспомнилось

Мне тоже интересно и очень жаль что ничего не вспомнилось
но таки тема про Британский арт рок

(26-10-2012 13:27)smirnofb писал(а):  

(26-10-2012 11:41)Maksim писал(а):  Мне вот другой вопрос интересен. Можно ли навскидку назвать с десяток Артовых не английских групп? Мне так сразу ничего и не вспомнилось :(

Мне тоже интересно и очень жаль что ничего не вспомнилось:D
но таки тема про Британский арт рок:tease:

Вот и Вы подтверждаете ту-же мысль - не английского арт-рока нет, и никогда не было.

(26-10-2012 13:51)kergelen писал(а):  Вот и Вы подтверждаете ту-же мысль - не английского арт-рока нет, и никогда не было.

Что бы не расписывать все общими фразами, которые порой бывает сложно, но при желании - все же можно(!), объеденить в контексте данного обсуждения, предлагаю разбить по пунктам:
01. А что, есть мысль о существовании только Британского арт рока?

Ну а к чему отнести Eloy? Или Amon Dull? Или Sweet Smoke? Просто у немцев это называется Краут. Кстати, а как-же с "английскостью" арт-рока, если другого не бывает?
Вообще, для чистоты эксперимента нужно определиться, что такое арт и что такое прог? И есть и ли он в чистом виде?
На мой взгляд, Genesis (и его производные в виде сольников), Moody Blues, Whistler, Fantasy, Room... можно отнести к арту, а Crimson, VDGG, Family, ELP... скорее прогрессив, т.е. музыка более резкая, рваная что-ли... короче - прогрессивная!
Заппа, кстати, в отдельные годы тоже пробегал мимо

(26-10-2012 14:06)smirnofb писал(а):  

(26-10-2012 13:51)kergelen писал(а):  Вот и Вы подтверждаете ту-же мысль - не английского арт-рока нет, и никогда не было.

Что бы не расписывать все общими фразами, которые порой бывает сложно, но при желании - все же можно(!), объеденить в контексте данного обсуждения, предлагаю разбить по пунктам:
01. А что, есть мысль о существовании только Британского арт рока?

Об этой мысли я пока нигде не прочитал, но чувствую что на правильном пути, больно много возражений.

---

(26-10-2012 14:20)Maksim писал(а):  Ну а к чему отнести Eloy? Или Amon Dull? Или Sweet Smoke? Просто у немцев это называется Краут. Кстати, а как-же с "английскостью" арт-рока, если другого не бывает? ;)
Вообще, для чистоты эксперимента нужно определиться, что такое арт и что такое прог? И есть и ли он в чистом виде?
На мой взгляд, Genesis (и его производные в виде сольников), Moody Blues, Whistler, Fantasy, Room... можно отнести к арту, а Crimson, VDGG, Family, ELP... скорее прогрессив, т.е. музыка более резкая, рваная что-ли... короче - прогрессивная! :D
Заппа, кстати, в отдельные годы тоже пробегал мимо :D

О рванности - это Вы верно заметили, мы о ней будем говорить. Арт-рок вообще какой-то кирпичиками, в противоположность лавинообразному, монолитному хард-року. Что-же касается прогрессива - он не есть стиль как таковой, в него входят любые музыкальные пробы, если они не банальны, или их сочетания не банальны. Арт-же легко узнаваем своей структурой саунда, это его разделённость на элементы, его дырявость наталкивает на мысль о минимализме, именно так понятом английскими мастерами современного звука.

(26-10-2012 13:51)kergelen писал(а):  Вот и Вы подтверждаете ту-же мысль - не английского арт-рока нет, и никогда не было.

Кстати, в этой https://hi-fi-forum.net/thread-60084.html ветке люди тоже что-то обсуждают

(26-10-2012 13:51)kergelen писал(а):  Вот и Вы подтверждаете ту-же мысль - не английского арт-рока нет, и никогда не было.

(26-10-2012 14:06)smirnofb писал(а):  Что бы не расписывать все общими фразами, которые порой бывает сложно, но при желании - все же можно(!), объеденить в контексте данного обсуждения, предлагаю разбить по пунктам:
01. А что, есть мысль о существовании только Британского арт рока?

(26-10-2012 14:48)kergelen писал(а):  Об этой мысли я пока нигде не прочитал, но чувствую что на правильном пути, больно много возражений.

Неуверен, что это может как то повлиять на восприятие в целом, хотя .... эмммммм.., все возможно, но пока никто непозволил мне думать нетак. В чем есть наименьшие сомнения, что накладывают отпечаток разные школы, да и альбомы тоже стилистически отличаются друг от друга, объедененные при этом общими границами жанра.

(26-10-2012 15:09)smirnofb писал(а):  

(26-10-2012 13:51)kergelen писал(а):  Вот и Вы подтверждаете ту-же мысль - не английского арт-рока нет, и никогда не было.

(26-10-2012 14:06)smirnofb писал(а):  Что бы не расписывать все общими фразами, которые порой бывает сложно, но при желании - все же можно(!), объеденить в контексте данного обсуждения, предлагаю разбить по пунктам:
01. А что, есть мысль о существовании только Британского арт рока?

(26-10-2012 14:48)kergelen писал(а):  Об этой мысли я пока нигде не прочитал, но чувствую что на правильном пути, больно много возражений.

Неуверен, что это может как то повлиять на восприятие в целом, хотя:-[ .... эмммммм.., все возможно, но пока никто непозволил мне думать нетак. В чем есть наименьшие сомнения, что накладывают отпечаток разные школы, да и альбомы тоже стилистически отличаются друг от друга, объедененные при этом общими границами жанра.

У каждого настоящего художника есть пик, кульминация понимания того что он делает, что должен делать в конце концов. Вот этот пик и есть точка отчёта для конкретного артиста.

Вот что думает по этому поводу Википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8...0%BE%D0%BA
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8...0%BE%D0%BA

(26-10-2012 15:22)kergelen писал(а):  

(26-10-2012 15:09)smirnofb писал(а):  

(26-10-2012 13:51)kergelen писал(а):  Вот и Вы подтверждаете ту-же мысль - не английского арт-рока нет, и никогда не было.

(26-10-2012 14:06)smirnofb писал(а):  Что бы не расписывать все общими фразами, которые порой бывает сложно, но при желании - все же можно(!), объеденить в контексте данного обсуждения, предлагаю разбить по пунктам:
01. А что, есть мысль о существовании только Британского арт рока?

(26-10-2012 14:48)kergelen писал(а):  Об этой мысли я пока нигде не прочитал, но чувствую что на правильном пути, больно много возражений.

Неуверен, что это может как то повлиять на восприятие в целом, хотя .... эмммммм.., все возможно, но пока никто непозволил мне думать нетак. В чем есть наименьшие сомнения, что накладывают отпечаток разные школы, да и альбомы тоже стилистически отличаются друг от друга, объедененные при этом общими границами жанра.

У каждого настоящего художника есть пик, кульминация понимания того что он делает, что должен делать в конце концов. Вот этот пик и есть точка отчёта для конкретного артиста.

А вот здесь, позволю себе неполностью согласиться(!), и - да, и - нет(!). В начале пути мы все, и художественники в том числе, думаем что понимаем куда идем. А находясь на пике, как определить, что ты именно на нем? и точка отсчета оказывается не правильно взята, и в конце концов мы делаем наверное не то что должны были делать и приходим не в тот конец, а в тот который надо прийти - мы неприходим. Мне понравилось, как точно об этом подметил один из завсегдатаев нашего клуба: - Заводим рака за камень, а рак думает что нас заводит туда.

(26-10-2012 15:28)Maksim писал(а):  Вот что думает по этому поводу Википедия:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8...0%BE%D0%BA
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%8...0%BE%D0%BA

Я не знаю кто автор статьи в Википедии, но у меня создалось впечатление что он много читал про музыку, но мало слушал музыку, обычная проблема для авторов пишущих о музыке вообще. Им некогда слушать, им надо писать. Как в том анекдоте про нувориша который решил стать писателем, и когда редактор прочёл его манускрипт и спросил, читает ли он вообще что нибудь? тот ответил - братан, ты не понял, я не читатель, я писатель. Да и вообще зачем нам чужие рассуждения, у нас есть нечто большее, у нас есть Любовь, и имя ей - Музыка. И потому мы можем судить сами, и мнения наши будут глубоки, остроумны и неожиданны.

---

(26-10-2012 15:33)smirnofb писал(а):  

(26-10-2012 15:22)kergelen писал(а):  

(26-10-2012 15:09)smirnofb писал(а):  

(26-10-2012 13:51)kergelen писал(а):  Вот и Вы подтверждаете ту-же мысль - не английского арт-рока нет, и никогда не было.

(26-10-2012 14:06)smirnofb писал(а):  Что бы не расписывать все общими фразами, которые порой бывает сложно, но при желании - все же можно(!), объеденить в контексте данного обсуждения, предлагаю разбить по пунктам:
01. А что, есть мысль о существовании только Британского арт рока?

(26-10-2012 14:48)kergelen писал(а):  Об этой мысли я пока нигде не прочитал, но чувствую что на правильном пути, больно много возражений.

Неуверен, что это может как то повлиять на восприятие в целом, хотя:-[ .... эмммммм.., все возможно, но пока никто непозволил мне думать нетак. В чем есть наименьшие сомнения, что накладывают отпечаток разные школы, да и альбомы тоже стилистически отличаются друг от друга, объедененные при этом общими границами жанра.

У каждого настоящего художника есть пик, кульминация понимания того что он делает, что должен делать в конце концов. Вот этот пик и есть точка отчёта для конкретного артиста.

А вот здесь, позволю себе неполностью согласиться(!), и - да, и - нет(!). В начале пути мы все, и художественники в том числе, думаем что понимаем куда идем. А находясь на пике, как определить, что ты именно на нем? и точка отсчета оказывается не правильно взята, и в конце концов мы делаем наверное не то что должны были делать и приходим не в тот конец, а в тот который надо прийти - мы неприходим. Мне понравилось, как точно об этом подметил один из завсегдатаев нашего клуба: - Заводим рака за камень, а рак думает что нас заводит туда.

Да, трудно возразить, да и не стану я этого делать, нет у меня такой мощности. Но кое что всё-же приходит на ум. Мы часто забываем, что жизнь у нас только одна (во всяком случае я пока не знаю никого, у кого их две) и в этой жизни мы махаем руками и ногами во все стороны. Но вот положен предел нашим безобразиям, причём не обязательно мы умерли, просто мы сами можем почувствовать, что основное позади. И вот тогда у нас появляется возможность с высоты накопленного опыта глянуть глубоко вниз. Люди по разному переживают этот взгляд, но счастливее тот, кто сумеет увидеть самое главное из того что было, обычно оно не яркое, это главное, какое-то серое, даже туповатое, но оно, как ни странно, и есть то основное, оно и есть мы сами, и мы имеем счастье видить это, и никому не можем рассказать. Всё это в точности относится и к творчеству в целом и к музыке в частности.

ТС часом не из "органов", прям разведчик Кузнецов, или ещё хуже , всех раскручивает на разговор, мол колитесь, что такое "ангельский арт" и кто к нему относиться, а от самого тишина, по моему в ветке про прог, перемыли всем косточки, "старперам" заслуживающим внимания так точно.
две страницы бла-бла-бла, общие витиеватые фразы если есть что сказать говорите-пишите а не ходите кругами

(26-10-2012 15:47)kergelen писал(а):  Да, трудно возразить, да и не стану я этого делать, нет у меня такой мощности. Но кое что всё-же приходит на ум. Мы часто забываем, что жизнь у нас только одна (во всяком случае я пока не знаю никого, у кого их две) и в этой жизни мы махаем руками и ногами во все стороны. Но вот положен предел нашим безобразиям, причём не обязательно мы умерли, просто мы сами можем почувствовать, что основное позади. И вот тогда у нас появляется возможность с высоты накопленного опыта глянуть глубоко вниз. Люди по разному переживают этот взгляд, но счастливее тот, кто сумеет увидеть самое главное из того что было, обычно оно не яркое, это главное, какое-то серое, даже туповатое, но оно, как ни странно, и есть то основное, оно и есть мы сами, и мы имеем счастье видить это, и никому не можем рассказать. Всё это в точности относится и к творчеству в целом и к музыке в частности.

Гениально!
А вы любезнейший - философ.
Таки да, так бывает иногда, понимать все понимаем, а как собаки - сказать не можем(!) Не то что уж написать, но зато сколько чувств раздирают...
А когда слушаем музыку - еще в большей степени.

(26-10-2012 16:18)TOY4IK писал(а):  ТС часом не из "органов", прям разведчик Кузнецов, или ещё хуже :megalol: , всех раскручивает на разговор, мол колитесь, что такое "ангельский арт" и кто к нему относиться, а от самого тишина, по моему в ветке про прог, перемыли всем косточки, "старперам" заслуживающим внимания так точно.
две страницы бла-бла-бла, общие витиеватые фразы :fool: если есть что сказать говорите-пишите а не ходите кругами :wall:

К деятельности органов не привлекался, честно. Разведчик Кузнецов.........правда мой город назван в его честь........неужели бывает хуже, разве что кто нибудь из современных.

---

(26-10-2012 16:20)smirnofb писал(а):  

(26-10-2012 15:47)kergelen писал(а):  Да, трудно возразить, да и не стану я этого делать, нет у меня такой мощности. Но кое что всё-же приходит на ум. Мы часто забываем, что жизнь у нас только одна (во всяком случае я пока не знаю никого, у кого их две) и в этой жизни мы махаем руками и ногами во все стороны. Но вот положен предел нашим безобразиям, причём не обязательно мы умерли, просто мы сами можем почувствовать, что основное позади. И вот тогда у нас появляется возможность с высоты накопленного опыта глянуть глубоко вниз. Люди по разному переживают этот взгляд, но счастливее тот, кто сумеет увидеть самое главное из того что было, обычно оно не яркое, это главное, какое-то серое, даже туповатое, но оно, как ни странно, и есть то основное, оно и есть мы сами, и мы имеем счастье видить это, и никому не можем рассказать. Всё это в точности относится и к творчеству в целом и к музыке в частности.

Гениально! :beer:
А вы любезнейший - философ.
Таки да, так бывает иногда, понимать все понимаем, а как собаки - сказать не можем(!) Не то что уж написать, но зато сколько чувств раздирают...
А когда слушаем музыку - еще в большей степени.

Вот так оно и есть. Не может человек сказать, что у него на душе и берёт в руки инструмент, или хотя-бы ручку, а что получится - Бог ведает.

(26-10-2012 16:31)kergelen писал(а):  Вот так оно и есть. Не может человек сказать, что у него на душе и берёт в руки инструмент, или хотя-бы ручку, а что получится - Бог ведает.

Скорее всего соглашусь, как говорят:
Музыка - это стенография чувств.
Разговоры о ней, порой выглядят как в том анекдоте:
- Интересный ли был вчера концерт ?
- О, чрезвычайно ! исполняли ораторию Генделя "Мессия" !
- А что это такое, собственно говоря, оратория ?
- Подожди, сейчас я тебе об"ясню:
- Вот, к примеру, если бы я сказал тебе: "Дай мне сигарету !"
- это еще не оратория.
А вот если я тебе скажу: "Дай, дай, о дай же мне, о дай сигарету, -рету, -рету, сигареточку, о дай мне сигарету, сигаретину да-а-а-й!" - вот это уже оратория.

ЗЫ. Так что, так печально все с Британским арт роком?

Это такая своеобразная форма современной музыки, для которой характерны: склонность к крупной форме, разноплановость композиции (правда и то и другое не обязательно), сложность ритмического рисунка (его разнородность, отсутствие монотонности), преувеличенное значение всех инструментов сразу (их выпуклость, раздельность, равноценность), пение - сильно конрастирующее с инструментовкой, чаще всего острота звучания (приходит на ум экспрессионистское звучание музыки композиторов начала прошлого столетия), и конечно-же жёсткое самоограничение выразительных средств, да-да, я не ошибся, самоограничение. Это последнее только у английских музыкантов и проявляется по настоящему! Это, возможно, особенность национального характера. Словно в тесном матросском кубрике, всё сжато, компактно, по английски не удобно (на первый взгляд). Из всей этой тесноты рвёт дурная, свободная сила. И в то-же время она невероятно окультурена,цивилизована и по английски сдержана. Когда мы просто ведём разговор, ни за что не отвечая, мы свободно машем всеми конечностями, и это прекрасно, но это не правда! Но если мы оказываемся, скажем..........в прокуратуре, и от того что мы скажем, зависит наша дальнейшая судьба, вот тут движение всех конечностей, как физических, так и метафизических прекращается. Мы становимся насторожены, скромны, напуганы, и конечно не многословны (по крайней мере так бывает чаще, чем наоборот). В этот момент мы такие, какие мы есть, и в этом правда. Так и художник, - если Бог дал ему ума и сердца осознать то поразительное величие каким является исскуство (в нашем случае - музыка) - это знание накладывает на его руки и ноги тяжёлые цепи. И ТОГДА он не смело пытается шевельнуть лишь пальцем, это движение - единственно правдивое, всё остальное мишура, банальщина, глупость. Потом другое движение, третье, четвёртое.........и дальше. Потом это назвали минимализмом, хотя это было всегда. Возьмём к примеру Yes, как хорошо прослеживается творческий процесс! Сквайер и Андерсон подружившись и зацепив с собою Бруффорда, Бэнкса и Кея решили играть квинтет. В оличие от персонажей не безызвестной басни у них ко что получилось. Интересно слушать как высокий голос Андерсона оттенён тяжёлыми, немного варварскими фантазиями Сквайра (бас-гитара у этой группы играет совершенно необыкновенную роль!) Бруффорд то-же начинает изобретать свои колючие паутины. Уже многое найдено. На следующий год ребята не много расслабились и записали вторую пластинку Time And A Word. Пластинка получилась в общем не плохая, но аляповатая, неустойчивая что-ли. Сменив Бенкса на Хоу все пошли смело на фронт, был создан The Yes Album. Дааа......здесь есть на что настроить уши. Это первая настоящая работа, не даром Сквайер в каком-то интервью по ошибке назвал её первой. Хоу сразу понял смысл пути группы. Бруффорд становится наконец-то по настоящему помешанным (он будет таким ещё долго). Но вот чёрт заносит откуда-то Уэйкмана, молодого, не уверенного но грамотного и развитого. Оценивая Уэйкмана как музыканта йесовцы крепко задумались, сколько всего можно сыграть, и спеть, и записать. Но они были англичане, и быстро поняли что надо выкинуть всё, или почти всё. Шевеля чем получится и как получится, скованые цепями художественной ответственности, несчастные трудяги начали складывать те песчинки, которые были настоящими, которые были правдой. Так создавалась следующая работа.......... По сути Fragile и есть та кульминация о которой говорилось выше. Пришлось так вычищать материал, так безжалостно срезать шелуху (а жизнь почти вся - шелуха) что в результате мало что осталось. Но важно не количество. Такие плотные раздельные звуки, утрамбованные и по английски неуклюжие, с невероятной внутренней силой, которой некуда деться. Как только я не слушал Heart Of The Sunrise, и в центре против колонок, и слева от колонок, и справа, и даже сзади за колонками. Это звучит как физический процесс, как явление природы. Какова эта музыка,- грустная, весёлая, умная, глупая? Вряд-ли природа пользуется такими величинами. Только сквайровский бас в первой трети композиции заставляет вспомнить слова американского классика литературы с короткой фамилией, сказанные о поэзии и творчестве вообще, что если заглянуть по ту сторону красоты увидишь, как тяжело и нелепо ворочается творческая мысль. Fragile - это йесовское всё. Но потом случился Close To The Edge и мы отложем его на следующий раз. Дальше вообще происходили странные, а порой вовсе не понятные вещи.

Арт - артистическая.
Это музыка, где наряду с музыкальной составляющей, большой упор делается на художественное сопровождение, постановки, образы.
Арт- характеризует даже не направление музыки, а действие, постановку, спектакль, костюмы, шоу.
Имеет смысл обсуждать не саму музыку, а "что творится на сцене".

(26-10-2012 22:35)prowizor писал(а):  Арт - артистическая.
Это музыка, где наряду с музыкальной составляющей, большой упор делается на художественное сопровождение, постановки, образы.
Арт- характеризует даже не направление музыки, а действие, постановку, спектакль, костюмы, шоу.
Имеет смысл обсуждать не саму музыку, а "что творится на сцене".

Не буду спорить и доказывать обратное, речь идёт не о сценических постановках, которые могут быть интересны сами по себе, к тому-же ставить спектакль можно под какие угодно звуки. Когда я слушаю музыку, я предпочёл-бы быть слепым. Более того, я не понимаю английского языка, и это ставит меня в выигрышное положение именно как слушателя. PS. У любимых Вами и мною Deep Purple сценического артистизма по более чем у Yes, и тем не менее это самый настоящий хард-рок, его лучшее на мой взгляд воплощение. С уважением.

Имелось в виду не постановка на сцене))