Смешно читать обвинения Пятова или там Раца в поражении в Германии. По игре, немцы еще в Донецке должны были побеждать, в Дортмунде было очевидно - играют команды разного класса. Именно класса, а не бюджета клуба или трансферной стоимости, или сумм зарплат игроков/тренеров.

У немцев было все - и тактика, и дисциплина, и скорость, и стремление к победе - на уровень выше, чем у "Шахтера". У игроков "Шахтера", которые к этим матчам готовились не один месяц - ничего этого не было. А нужно ли им это? Ведь для победы над европейскими слабачками их суммарного класса хватает, в Украине, если соперник - не аутсайдер и не "фарм-клуб" - включаются в работу "ваксы", в итоге - все довольны - Ринат улыбается, Донбас-Арена ликует, игроки получают немалые зарплаты и премиальные, судьям и работникм федерации тоже чуток "капает".

Но как только "Шахтер" попадает на серьезный клуб из топ-чемпионата - все, приехали. Потому что не проблема для Ахметова купить толковых и недешевых игроков, создать им хорошие условия для тренировок, дать нормальную финансовую мотивацию. Проблема в том, что в условиях "тепличнго чемпионства", когда многие матчи "Шахтера" проходят с заведомо известным результатом и предсказуемыми судейскими "ошибками" в пользу одной команды, построить серьезную, боеспособную команду - крайне сложно, если не сказать - невозможно, и это не вина Луческу, или игроков нынешнего состава "Шахтера". В таких условиях любая "звезда" сгниет, хоть за 5 миллиионов, хоть за 25.
Было время, когда Лобановскому удавалось такое, да и то - не до конца и не надолго - в Украине "Динамо" в середине 90-х разрывало всех, и в Европе играло уверенно с командами из Англии, Испании, да та же "Бавария" в 99-м не выглядела настолько сильнее по сравнению с "Динамо", насколько сильнее "Боруссия" вчера была сильнее "Шахтера". Но Лобановский готовил игроков именно к матчам с топ-клубами, кроме того, большинство динамовцев играло в сборной Украины, что тоже давало хорошую практику игр с сильными соперниками, которых не хватало в то время в чемпионате Украины, причем игр основным составом - а не когда один играет в сборной Нигерии, второй - сидит на лавке в сборной Бразилии, третий - сыграл полчаса за Украину, а через неделю им всем вместе играть в одной команде.
Сейчас же в чемпионате Украины хватает сильных команд, и результаты наших клубов в Лиге Европы - очередное тому подтверждение. Казалось бы - вот она, благодарная почва для роста класса украинских команд, к тому же "обогащенных" легионерами. Но вместо интересного, честного чемпионата, в котором лидирующие команды могли бы повышать свой класс, чтобы показывать лучшие результаты на евроарене, мы наблюдаем почти в каждом туре - то "шоу одного актера со свистком и секундомером", то "захватывающее дерби" между "основой" и арендованными "дублерами". И вчерашний результат "Шахтера" - это всего лишь обратная сторона их "золотых" медалей, завоеванных в упорной борьбе в матчах с "Зарей", "Ильичевцем", донецким "Металлургом", а не следствие того, что Рац не выпрыгнул, Мхитарян не попал, Пятов не поймал и т.д. Игроки просто отвыкли от реального футбола, где нужно бороться за каждый мяч, выкладываться на 100% практически в каждом матче, а не в двух-трех играх за сезон. Как итог - уровня донецких миллионеров вполне хватает на победу над "Нордшелландом", но на топ-клубы или крепких евросереднячков типа "Зенита" - нет.

У немцев было все - и тактика, и дисциплина, и скорость, и стремление к победе - на уровень выше, чем у "Шахтера".
Немцы есть немцы они свое не упустят, тем более на своем поле. Это видно было по игре. Надеялись на чудо - но увы его просто не было.

---

(06-03-2013 11:58)apr.kobra писал(а):  У немцев было все - и тактика, и дисциплина, и скорость, и стремление к победе - на уровень выше, чем у "Шахтера".
Немцы есть немцы они свое не упустят, тем более на своем поле. Это видно было по игре. Надеялись на чудо - но увы его просто не было.

...чуда не будет ещё долго, я так предполагаю...
...всё-таки Бундеслига - это не УПЛ!

(06-03-2013 12:05)great white писал(а):  ...чуда не будет ещё долго, я так предполагаю...
...всё-таки Бундеслига - это не УПЛ!

---

(06-03-2013 11:58)apr.kobra писал(а):  У немцев было все - и тактика, и дисциплина, и скорость, и стремление к победе - на уровень выше, чем у "Шахтера".
Немцы есть немцы они свое не упустят, тем более на своем поле. Это видно было по игре. Надеялись на чудо - но увы его просто не было.

...чуда не будет ещё долго, я так предполагаю...

Думаю если Рыбка стоял может что то и сдвинулась в Шахтере!
Пятов не вытягивает,против его.

(06-03-2013 10:35)great white писал(а):  

(06-03-2013 10:02)nik-1973 писал(а):  Я не против Милана-или немцев.Но надо еще дурака не включить в Барселоне.Жаль СТАРИКА!!!!!ГИГЗА.У него вроде был 1000 матч!Хотя бы ничья-но вратарь испанцев красавец.В не полные 40 Гигз даст фору многим молодым.Мне кажется у нас так мог поиграть еще С.Ребров.

Помню в Бока Мартин Палермо такой был не очень-то и дисциплинированный чел, но играл за 40 пару лет назад, а сейчас не знаю где он.

Мартин Палермо закончил в 2011 году в возрасте 37 или 38 лет. Сейчас уже тренер. В Южной Америке много возрастных игроков играет. Факт, который меня поразил. В Коринтиансе, выигравшем в прошлом году Чемпионат Бразилии, Кубок Либертадорес и Клубный Чемпионат Мира, средний возраст футболистов был 32 или 33 года!!! По нашим меркам - там деды бегают.

(06-03-2013 11:47)DJ.sale писал(а):  Сейчас же в чемпионате Украины хватает сильных команд, и результаты наших клубов в Лиге Европы - очередное тому подтверждение.

Я понимаю хроническую нелюбовь к Шахтеру, опустим. Но о каких результатах в ЛЕ идет речь? Вылет от АБСОЛЮТНЫХ середнячков европейского футбола это результат? Да Боруссия сильнее, это было видно еще в первом матче, Но ВЕСЬ еврокубковый результат удручающий и вполне закономерный.
1. Шахтер без проблем может выиграть ЛЕ, но в ЛЧ - увы с серьезными командами ......
2. Остальные наши "гранды" уровень середняков ЛЕ

(06-03-2013 16:28)ig67 писал(а):  

(06-03-2013 11:47)DJ.sale писал(а):  Сейчас же в чемпионате Украины хватает сильных команд, и результаты наших клубов в Лиге Европы - очередное тому подтверждение.

Я понимаю хроническую нелюбовь к Шахтеру, опустим. Но о каких результатах в ЛЕ идет речь? Вылет от АБСОЛЮТНЫХ середнячков европейского футбола это результат?

В весеннюю часть Лиги Европы вышли 2 клуба, пробившиеся в групповой турнир+вылетевшнее из ЛЧ "Динамо". Еще один клуб (Арсенал) вылетел на стадии плей-офф из-за курьеза с техническим поражением (хотя мог пройти соперника, если бы не технические 0-3 в Киеве).
Вопросы есть к Металлургу, очень уж высокий был коэффициент на то, что они не пройдут Тромсе - около 4-х, если не ошибаюсь, ходили слухи о договорном сливе, но это лишь слухи.

Провалом было бы, если бы на уровне Металлурга сыграли Днепр и Металлист, но они-то как раз прошли и плей-офф, и группу.

А то, что никто из наших не попал в 1/8 финала - тут есть несколько причин, но не так уж и часто наши команды проходили в эту стадию. Суммарный результат очень даже неплох, хотя максимальный - мог быть и лучше. А именно интегральный результат клубов характеризует силу чемпионата, и влияет на рейтинг УЕФА, который, в свою очередь, влияет на число мест в еврокубках для данной страны.

А насчет "Шахтер без проблем может выиграть ЛЕ" - единственный раз это случилась еще в Кубке УЕФА, ему попалось "Динамо", убравшее перед этим в плей-офф "Металлист". С тех пор "Шахтер" ни разу не попадал в плей-офф Лиги Европы (по разным причинам), чтобы хоть как-то подтвердить ваши слова. Да и про успехи Шахтера в еврокубках до сезона 2008/2009 не особо было слышно - ни о каких полуфинала/четвертьфиналах и речи не было.

Мне, все-таки, кажется - все это (вылет 4) следствие недостаточно правильной подготовки команд в зимний период и недостаточная мотивация после зимнего периода. Все-таки очень большая разница между осенними играми и вот этими, что прошли весной, Шахтер так вообще по другому смотрелся, чем осенью.

(06-03-2013 17:08)channel писал(а):  Мне, все-таки, кажется - все это (вылет 4) следствие недостаточно правильной подготовки команд в зимний период и недостаточная мотивация после зимнего периода. Все-таки очень большая разница между осенними играми и вот этими, что прошли весной, Шахтер так вообще по другому смотрелся, чем осенью.

Есть такое дело, хотя все 4 команды готовились в неплохих условиях, по-крайней мере, грязюку в Крыму не месили, и под руководством 4-х разных тренеров. Сомневаюсь, что все они допустили критические ошибки в предсезонной подготовке. Тем более, есть пример российских клубов, которые готовились по схожему графику, но добились лучших результатов в зимне-весеннем раунде ЛЕ.
Поэтому считаю, что ошибки в предсезонной подготовке, конено же, имели место, но не они повиляли на результаты в наиболшей степени.

DJ.sale, иногда вы пишите довольно вразумительные посты, но ваша просто таки маниакальная ненависть к Шахтёру частенько не позволяет оценивать объективно футбольные события. Ну, это так, к слову. Я знаю вашу принципиальную позицию, вы знаете мою.
Пытаясь анализировать итоги евросезонов для наших команд, я попадаю в тупик. Мы играем то лучше, то хуже, то проваливаем евросезон, то набираем большой коэффициент. Это не логично, странно и не понятно. ЧУ, либо становится сильнее, либо слабее и процесс этот довольно плавный и инерционный. Не может так быть, что бы в один год чемпионат был сильнее (клубы в еврокубках выступают удачнее), а в другой - слабее (клубы выступают хуже), но клубы-то выступают по-разному. Я прихожу к мнению, что на выступление клубов в еврокубках влияют какие-то "космические" факторы не подвластные человеческому пониманию. Т.е. не конкретно относительно какого-нибудь клуба, а, в общем, для страны.

(06-03-2013 19:15)kay писал(а):  ... Я прихожу к мнению, что
....
Т.е. не конкретно относительно какого-нибудь клуба, а, в общем, для страны.

При всем своем длительном болени и за клубы и за сборную ... Иногда тоже прихожу к какому-то заключению, еще более глубокому и фатальному. Не сочтите за расизм или еще что национальное.
Нет у славян способностей к футболу. К счастью есть еще более неспособные арабы и прочие монголы. Вот рыло набить испанцу или итальяшке с хилыми фрицами, мы можем завсегда и в любых количествах. Долго и постоянно...! В хоккее можно сказать, что стабильно сильны. Опять же арабов с латиносами на лыжах делаем легко.
А футбол к несчастью, мы скорее хотим видеть своим, чем можем. Бывают гениальные всплески на 2, реже 3 года, той или иной Софийской или Бухарестской Звезды или -Вароша или чаще наших восточных команд из Украины или Москвы с Казанями... Но каждый раз понимаем, что это почти случайность ... Какого-то футбольного Дойч- стержня нет или испанской грации с бразильскими выкрутасами. Все как потуги...
Хотя приятно вспомнить выдранную в хлам Барселону 7-0 или победы красивейшие над Баварией и Атлетико.
Подтянулись россияне в футболе. Выстрелили Зенит и Локомотив и подвыстрелил Рубин с БТ. Но все это не выглядит основательным и стабильным как игра Милевского и Аршавина с компанией на последнем ЧЕ. Бегать можем, но мыслить и упираться рогом не можем. Бля, вот нет этого в нац характере. И это же присуще и нац. командам перефаршированым и ностранцами.
Х.з.

К мысли о посредственных футбольных способностях украинской нации в целом, пришёл давно. Ну, нет "божьей искры" в нас в той степени, в которой она есть у ведущих европейских и южноамериканских стран. Не дано это нам. У нашей нации есть другие таланты, но это, к сожалению, не футбол. Да футбольные гении у нас рождаются, но они не влияют на среднестатистический уровень. Я, кстати, считаю, что характер у нас есть и "грызть газон" мы можем. Особенно это заметно по всевозможным молодёжным сборным. Даже техническое оснащение можно поднять. А вот уступаем мы в "мысли" на поле и это навсегда. Возможно, это связано с генетикой.

Без поражений не бывает побед!!!

...2 года назад была похожая ситуация, когда были такие надежды, но в 1/4 опять произошёл конфуз, когда было 1:5 от Барселоны, в 1/8 каким-то образом прошли Рому, а на Барсу уже не хватило и потом все так думали, что придут победы, но их до сих пор так и не видно!

Не знаю играли же в 99 году, против Реала ребята Лобановского,а сейчас только русским командам повезло прошли дальше в ЛЕ.Шахтер ещё рано играть в ЛЧ в плей-офф.Даже ЦСКА в прошлом году с Реалом в 1/8 финала лучше сыграло,а Боруссия конечно ЛЧ не выграет,но до 1/2 финала могут дойти.Вот классный матч был на Олд Трафорде Ман.Юн 1-2 Реал.Мне кажется,этот матч не хуже был любого финала ЛЧ!

(06-03-2013 22:49)great white писал(а):  ...2 года назад была похожая ситуация, когда были такие надежды, но в 1/4 опять произошёл конфуз, когда было 1:5 от Барселоны, в 1/8 каким-то образом прошли Рому, а на Барсу уже не хватило и потом все так думали, что придут победы, но их до сих пор так и не видно!

Что значит не видно?А,Барса в тот год выносила всех в перед ногами. Рому вынесли не каким-то образом,а уверенно и безоговорочно.

Вот одесский Черноморец,наверно обойдёт ДК в УПЛ!Пока игра у наших не фонтан,но ДК вообще не играют и их уже никто не спасёт, не Блоха,не Моуриньо!

Я бы всё-таки не посыпал голову пеплом. Проигран конкретный матч, конкретному сопернику, в конкретное время. Было бы интересно посмотреть на это противостояние прошлой осенью или на этот же Шахтёр, но с другим соперником. Я помню свои высказывания после предыдущего провала в группе ЛЧ о том, что дойдя до четвертьфинала ЛЧ, эта команда достигла своего потолка и дальше следует лишь спад. Однако я ошибался, у нас была прошлая осень. Это был лучший Шахтёр за всю его историю при тех же игроках, которые провалили предыдущую ЛЧ. Луческу тогда объяснил это неудачным стечением обстоятельств и фатальным невезением. За эту «отмазку» не критиковал его только ленивый. Оказывается, он был прав. К следующей ЛЧ команда изменится: не будет Раца, возможно, не будет Пятова, спишут Хюбшмана, может быть наконец-то подыщут замену Адриано, надеюсь, станут основными Тайсон и Коста, что-то глобально нужно делать с защитой. Пол года для обновления команды срок очень небольшой, так что следующая ЛЧ может быть не очень удачной.

(06-03-2013 23:19)kay писал(а):  Я бы всё-таки не посыпал голову пеплом. Проигран конкретный матч, конкретному сопернику, в конкретное время. Было бы интересно посмотреть на это противостояние прошлой осенью или на этот же Шахтёр, но с другим соперником. Я помню свои высказывания после предыдущего провала в группе ЛЧ о том, что дойдя до четвертьфинала ЛЧ, эта команда достигла своего потолка и дальше следует лишь спад. Однако я ошибался, у нас была прошлая осень. Это был лучший Шахтёр за всю его историю при тех же игроках, которые провалили предыдущую ЛЧ. Луческу тогда объяснил это неудачным стечением обстоятельств и фатальным невезением. За эту «отмазку» не критиковал его только ленивый. Оказывается, он был прав. К следующей ЛЧ команда изменится: не будет Раца, возможно, не будет Пятова, спишут Хюбшмана, может быть наконец-то подыщут замену Адриано, надеюсь, станут основными Тайсон и Коста, что-то глобально нужно делать с защитой. Пол года для обновления команды срок очень небольшой, так что следующая ЛЧ может быть не очень удачной.

Я с вами согласен на все 100%,а краски сгущают наши "друзья".

Если же анализировать итоги евросезона для Украины в целом, то однозначно похвалю "Днепр", есть прогресс, команда в нынешнем составе наконец-то обрела стабильность и уверенность, хорошую спортивную злость. Полагаю, если не произойдет серьезных колебаний в финансировании и положении Коломойского, следующая осень будет не хуже, а вот через сезон - возможен спад, три года - это долгий срок для одного состава. Матч в Базеле, на удивление, прошел в погодных условиях, более характерных для Украины в это время года, но, по всей видимости, команда не была готова, возможно, не хватило предсезонных серьезных спаррингов. В ответном матче, опять таки, чуть-чуть расконцентрации - и вместо 2-0 и допвремени - 1-1 и "давай досвиданья".
"Динамо" - так себе, на троечку..Из позитива - прошли в Лигу Чемпионов, обыграв немцев и голландцев, но в группе - провал.Смена тренера и состава почти позволила пройти Бордо, но увы, в Киеве своего не добились, на выезде - проиграли. Изменения в игре заметны, но до создания серьезной, сильной, сбалансированной команды - еще требуется время. И финансы, которых у Суркиса/Коломойского не очень много сейчас.
"Металлист" - аналогично "Динамо", на троечку. Вроде бы уверенно прошли и в группу, и вышли из нее, но смена владельца в межсезонье+невнятные трансферы, и как резульат, не самая лучшая психологическая атмосфера в команде привели к тому, что после весьма удачных 0-0 в Англии дома харьковчане просто провалились, и сыграть даже не "через немогу", а просто в свою силу - не смогли.
"Металлург" - непонятный проигрыш в Норвегии, хотя вполне по силам им было "Тромсе" пройти.Слив?Экономия сил и средств? Вопросов больше, чем ответов.
"Арсенал" - вылетел, по сути, по вине собственных функционеров, а не игроков. Не так много есть команд в Европе, способных после 0-3 дома отыграться в гостях. Как и "Металлург", могли бы подкинуть очков в копилку Украины, но увы.
"Шахтер" - как уже говорил, в играх с сильными соперниками(Челси, Юве, Боруссия) команда, в лучшем случае, выглядит чуть-чуть хуже противника. По очкам результат лучше, чем в прошлом сезоне, но по факту - тоже самое. Не знаю, что менее позорно для игроков "Шахтера" - не выйти из группы с Зенитом и Апоэлем, или выйти из группы с Челси и Юве, чтобы бездарно слить Боруссии. О причинах такой ситуации уже писал.