(21-07-2015 00:25)kergelen писал(а):  ....Это тот самый Топоров который По переводил? До Брюсова ему очень далеко...

это уже оффтоп, поэтому отвечаю в личку...

Дорогой Евгений!
В личку писать не обязательно. В том и прелесть, что рассуждения Кергелена должны быть достоянием общественности. Вы не пожелали перечитывать Кергелена от самого начала до конца, по этому имеете о нём неверное представление.
А чтобы не было это оффтопом, добавлю.
Сравнение Брюсова и Топорова, это сравнение King Crimson и Dream Theater.
Чтобы по настоящему переводить поэзию, нужно самому быть поэтом, причём близким по духу к поэту переводимому. Это же относится и к прозе, если конечно она по настоящему проза, то есть отличается от поэзии лишь отсутствием явной рифмы.

(21-07-2015 09:31)kergelen писал(а):  Дорогой Евгений!
В личку писать не обязательно. В том и прелесть, что рассуждения Кергелена должны быть достоянием общественности. Вы не пожелали перечитывать Кергелена от самого начала до конца, по этому имеете о нём неверное представление.
А чтобы не было это оффтопом, добавлю.
Сравнение Брюсова и Топорова, это сравнение King Crimson и Dream Theater.
Чтобы по настоящему переводить поэзию, нужно самому быть поэтом, причём близким по духу к поэту переводимому. Это же относится и к прозе, если конечно она по настоящему проза, то есть отличается от поэзии лишь отсутствием явной рифмы.

если здесь мы начнем разводить дальше этот оффтоп, то немедленно прибежит злой модератор и отключит нафик... в смысле, надеюсь, на время.
но оно нежелательно все ж.

а по поводу искусства перевода подробно отписал в личку.

и очень повеселило меня Ваше вышеприведенное сравнение... это ж надо - символиста-декадента Брюсова "запараллелить" с интеллектуальнейшими "Кримсонами"... супер! я бы год думал - не смог бы до такого додуматься!

кстати. для меня аналогом "Кримсонов" как раз таки и будут литераторы типа Топорова... это сочетание безупречной поэтики и интеллекта.

и еще раз кстати... тот же "тематический" Atomic Rooster - мне представляется, что в нем есть нечто близкое совершенно не к Харту Крейну с его мистикой и Рыцарем - это имхо музыка очень "приземленная" и напоминает скорее какого-нибудь Аллена Гинзберга... какая-то такая поэзия почти в прозе. а?

(21-07-2015 09:54)gene_d писал(а):  ...какая-то такая поэзия почти в прозе. а?

Читайте начало топика.

(21-07-2015 12:33)kergelen писал(а):  Читайте начало топика.

ну, почитал начало... пару-тройку страниц.
с чем-то согласен, с чем-то нет, но сути моего предыдущего поста это не меняет. нисколечки.
наверное, потому что я не считаю разум разновидностью болезни...

(21-07-2015 12:52)gene_d писал(а):  ну, почитал начало... пару-тройку страниц.
с чем-то согласен, с чем-то нет, но сути моего предыдущего топика это не меняет. нисколечки.
наверное, потому что я не считаю разум разновидностью болезни...

Евгений, ещё немножко и Кергелену больше захочется общаться с Думом...

(21-07-2015 13:01)kergelen писал(а):  Евгений, ещё немножко и Кергелену больше захочется общаться с Думом...

да на здоровье!

Вы думаете, я испуган? или стал о своем мнении "другого мнения"?
если Вам моя точка зрения на что бы то ни было вообще не близка, ну так это нормально - но ответить-то можно в принципе на мою реплику?
или совсем не хочется отвечать?

реплика была о том, что Atomic Rooster ассоциировались у меня с Алленом Гинзбергом...

---

наверное, kergelen, тут всё дело в том, что Вы чрезвычайно серьезно воспринимаете такую музыку, как Atomic Rooster и подобную.

я же отношусь к ней как к любопытному эксперименту. переслушивать не тянет.
поэтому можете считать, что я здесь на ветке случайно. мне действительно любопытно, поскольку и муз. материал просто любопытный.

если Вас это не устраивает, можете так и сказать - я запросто пойду себе дальше...

(21-07-2015 13:10)gene_d писал(а):  ...Вы чрезвычайно серьезно воспринимаете такую музыку, как Atomic Rooster и подобную.

Вот где кроется подлинное непонимание собеседника! Вот она, ключевая фраза, которая легко объясняет все прочие разногласия, возникшие между Кергеленом и Евгением, и не только Евгением, но со многими на форуме. Только эти многие обычно не выражают этого прямо и непостредственно, как это сделал Евгений.
Поймите вы правильно (это ведь так просто!), что Кергелен не делит мир искусства на высокий и не очень. Он глубоко убеждён, что талант, одарённость, дар, наконец, если хотите - это явления не зависимые от сферы применения, а уж внутри такой сферы как художественное творчество - тем более. Чтобы проявилась музыкальная одарённость вовсе не обязательно заканчивать консерватории, терзать инструмент с пяти лет и потом несколько десятилетий кряду, заполнять черепную коробку всевозможными знаниями, которых в киберпаутине всё равно больше, стоит лишь щёлкнуть кнопку питания на компьютере, выигрывать бесконечные споры с такими же "продвинутыми" и т.д. Талант либо есть, либо нет, с ним рождаются. А вот после рождения начинаются уже все интересные метаморфозы.
Почему Кергелен должен в Крейне видеть меньший талант, чем в Глене Гульде? Этот вопрос был бы смешным, если б Кергелен ничего не понимал и ничего не слушал кроме рока, но это ведь не так.
Конечно классическая музыка, или джаз, в среднем требуют более разностороней подготовки, но это ведь в среднем. Но Кергелен рассуждает не о средних, он рассуждает о лучших, то есть подлинно талантливых.
Проследите эволюцию развития творчества Стравинского. Проследили? И что вы там увидели? Да он в конце жизни почти всё выбросил на свалку к чёртовой матери, и правильно сделал. Крейн с самого начала был таким, точно таким был и Айомми. Такими бывают некоторые музыканты, писатели, художники, кинорежиссёры и т.д. Зачем Феллини будет изобретать "потрясающий" сюжет, если он изобретён самой природой задолго до осознания этого двуногим? Шедевры создаются из подножного мусора, который на самом деле не мусор никакой.
Евгений говорит, что смотрит на это как на забавный эксперимент. Хорошо. Но разве не забавный эксперимент всё, что когда либо было сделано в искустве, и что будет сделано потом? Разве слепленный нами мир вокруг нас не является забавным экспериментом, к тому же экспериментом страшным в своей бессмыслице? Кто дал двуногому способность абстрактно мыслить, а потом швырнул его в мир как дурачка, не нужного и во всех отношениях вредоносного?

Талантливый музыкант Крейн, очень талантливый. Правда болезнь ему сильно мешала в жизни, но она же и была своеобразным "топливом" тоже.
За память о нём!

да я и не спорю, что Крейн - талант!
вполне возможно, что и большой талант - я не могу его точно измерить...
я тоже не занимаюсь "мерянием" талантов - НО!!! это не значит, что нельзя измерить определенным образом РЕЗУЛЬТАТ...

талант измерению не подлежит, а вот продукт, результат этого таланта - еще как подлежит! у огромного таланта бывают очень разные результаты, а случается и так, что у человека с малюсеньким талантом он ВЕСЬ уходит в что-то одно действительно великое... но на этом - всё! (как, например, у автора "Besame Mucho").

другое дело, что у каждого из нас будут свои критерии измерения этих результатов - но как же иначе? тут спором мы истины не добьемся - не рождается истина в споре-то... выдумки всё это!

а подготовка... тут я наконец услышал это слово - вот именно она, подготовка... тщательная длительная работа собственного сознания и опыта (а не голые эмоции) - она-то как раз нужна далеко не только для того, чтобы адекватно воспринимать академич. музыку или джаз или авангард - она нужна для восприятия ВСЕГО!

Atomic Rooster тем мне и любопытен, что эта музыка проходила определенную богатую эволюцию в моем восприятии - несколько этапов... и не "сошла на нет" в итоге, как многое в рок-музыке. в ней есть интрига, в ней есть загадка. совсем небольшие, но они есть! не знаю, кто как, а я слушаю музыку только в том случае, если она представляет собой хоть минимальную загадку для меня...

(21-07-2015 17:07)gene_d писал(а):  ...я слушаю музыку только в том случае, если она представляет собой хоть минимальную загадку для меня...

А иначе и не может быть. Если произведение искусства "распознанно" до конца - оно перестаёт быть таковым. Оно превращается в "продукт", коим является большая часть так называемых произведений искусства.

(22-07-2015 21:07)kergelen писал(а):  А иначе и не может быть. Если произведение искусства "распознанно" до конца - оно перестаёт быть таковым. Оно превращается в "продукт", коим является большая часть так называемых произведений искусства.

увы... увы и ах!
чрезвычайно жалко бывает услышать то, чем когда-то восторгался и вдруг понять - "а ведь вся магия закончилась!"

слава Будде, все-таки определенное изрядное количество "музыки нирваны" еще остается с нами... ну, и Atomic Rooster в лучших своих проявлениях также. в свое время я не сильно обращал на него внимание, потом в период ревайвла арт-рока начал послушивать активнее, а сейчас так - время от времени.

если честно, мне все же больше нравится, что делали вместе Крейн и Артур Браун - ну очень живая до сих пор музыка.
впрочем, об этой коллаборации тут уже говорили.

(22-07-2015 22:02)gene_d писал(а):  ...слава Будде...

Может вы и правы в отношении музыки, только это чучело здесь зачем?

(22-07-2015 22:18)kergelen писал(а):  Может вы и правы в отношении музыки, только это чучело здесь зачем?

а оно не здесь вообще-то...
я люблю и чту определенных персонажей истории - Лао Цзы, Будду, Гераклита, Бодхидхарму, Сократа, Чжуан-Цзы, Иисуса, Руми...

только я не являюсь никаким таким ничьим последователем - ни разу.
нельзя быть последователем мудрости - мудрость не передается словами.

точно так же нельзя быть последователем музыки - она на самом деле нотами тоже не передается.

можно попытаться вобрать в себя чуток чужой мудрости или чуток чужой музыки - это не гарантирует никакого собственного "творческого вдохновения" - максимум чего можно достичь, это какой-то доли понимания. а этого на самом деле мало.

я могу понимать загадку, как связаны между собой слова или звуки музыки, только вот эта загадка загадана не мной.
------------------------
...ну вот - опять оффтоп! да что ж это такое делается? kergelen, перестаньте меня подзуживать....

---

----------------------------------------

кстати по поводу визуальных ассоциаций к музыке - тут и Ваш серый цвет "Атомик Рустера"... и параллели с Мунком - не кажется ли Вам, что это всё равно чистая абстракция и граничит по смыслу с тем анекдотом, где "...а я всегда о бабах думаю..."??

(22-07-2015 22:37)gene_d писал(а):  ...а я всегда о бабах думаю..."??

Вот тут прямо про меня. Я всегда о бабах думаю. Думаю...думаю...делаю...снова думаю... и выносит всё равно, если не на Мунка, то на Atomic Rooster.

Евгений,мерИло сравнения одной рокой команды с другой-общность стилей.Стиль же,в котором играли Atomic Rooser-единственный в роке.Других таких в роке нет.Их сравнить не с кем.По-этому мы принимаем их-как есть,но естественно в их инкарнациях.

(26-07-2015 19:45)element писал(а):  Евгений,мерИло сравнения одной рокой команды с другой-общность стилей.Стиль же,в котором играли Atomic Rooser-единственный в роке.Других таких в роке нет.Их сравнить не с кем.По-этому мы принимаем их-как есть,но естественно в их инкарнациях.

простите, Вы, наверное, имеете в виду не стиль, а манеру.
манера у Атомик Рустер крайне индивидуальная, совершенно верно - даже в разных составах.
а стиль... да это в общем-то, арт-рок - какой там ещё может быть стиль... ну, есть у группы некоторые "поползновения" и "экскурсы" в область других стилей, но не настолько, чтобы уйти совсем от арт-рока. и сравнивать эту группу очень даже можно - хотя бы с ELP (но не только).

а возвращаясь к "мерилу"... яркая индивидуальность даже в рамках какого-то стиля - это и есть кардинальное отличие великого (или просто классного) музыканта - но ведь это служит мерилом не только в рок-музыке, но и в любой другой.

Да нет там никакого арт -рока.Термин "арт-рок" пришёл в музыку значительно поже появления первого альбома Atomic Rooster.Прогрессивный рок,джаз-рок,"демон-рок". и т д.
Евгений,почитайте,как характеризуют стиль команды популярные рок-энциклопедии.Не нужно выдумывать ничего своего,если уж не слушаешь такую музыку,а хочешь казаться грамотным в роке.Рок-нужно слушать(если уж хочется быть обозревателем толстого журнала и по року).Тут я на 300% согласен с Николаем

---

(26-07-2015 20:07)gene_d писал(а):  простите, Вы, наверное, имеете в виду не стиль, а манеру.
манера у Атомик Рустер крайне индивидуальная, совершенно верно - даже в разных составах.
а стиль... да это в общем-то, арт-рок - какой там ещё может быть стиль... ну, есть у группы некоторые "поползновения" и "экскурсы" в область других стилей, но не настолько, чтобы уйти совсем от арт-рока. и сравнивать эту группу очень даже можно - хотя бы с ELP (но не только).

а возвращаясь к "мерилу"... яркая индивидуальность даже в рамках какого-то стиля - это и есть кардинальное отличие великого (или просто классного) музыканта - но ведь это служит мерилом не только в рок-музыке, но и в любой другой.

А с ELP можно сравнивать только по количеству участников.А по стилю----------увольте.Но музыканты и в одной и другой команде-индивидуальности и очень высокого пошиба.

(26-07-2015 22:34)element писал(а):  Да нет там никакого арт -рока.Термин "арт-рок" пришёл в музыку значительно поже появления первого альбома Atomic Rooster.

цитирую... "Art rock is a subgenre of rock music that originated in the 1960s with influences from art (avant-garde and classical) music. The first usage of the term, according to Merriam-Webster Online Dictionary, was in 1968. Art rock was a form of music which wanted to "extend the limits of rock & roll", and opted for a more experimental and conceptual outlook on music. Art rock took influences from several genres, notably classical music, as well as experimental rock, psychedelia, avant garde, folk, baroque pop, and, in later compositions, jazz."

как видите, полный порядок... уважаемый Merriam-Webster Online Dictionary дает первые определения арт-рока на 1968 год. а первый альбом "Рустеров" вышел в 1970 г. но я вполне согласен и на термин "прогрессивный рок"... что пнем о сову, что совой о пень...

(26-07-2015 22:34)element писал(а):  Прогрессивный рок,джаз-рок,"демон-рок". и т д.
Евгений,почитайте,как характеризуют стиль команды популярные рок-энциклопедии.Не нужно выдумывать ничего своего,если уж не слушаешь такую музыку,а хочешь казаться грамотным в роке.

так ведь арт-рок и включает в себя элементы и джаз-рока, и классической музыки и всякой прочей хрени... не вижу никакого тут противоречия.

(26-07-2015 22:34)element писал(а):  А с ELP можно сравнивать только по количеству участников.А по стилю----------увольте.Но музыканты и в одной и другой команде-индивидуальности и очень высокого пошиба.

Вы упорно путаете стиль и - манеру.

Не хотел отвечать-пустое это всё,но всё же......стиль и манера в музыке это одно и то же.Можно ещё употребить такой термин,как "стилистика"
И ещё......там у Вас где-то было о небольшом наследии команды.Вы считаете,что пять студийных альбомов,это небольшое наследие для рок команды ? Тем более- в течение-четырёх лет.И это в условиях резко меняющихся в рок музыке приоритетов.
По аналогии:для The DOORS-шесть студийных альбомов(в классическом составе) в течение пяти лет.И никто не говорит о небольшом наследии......
По арт року...... ну не играли AR в стиле арт рок.Прочтите западные классификации её стиля.Но только-освешёние манеры(стиля) работы коллектива из источников,близких к годам жизни команды.(1970-1974гг).А то,сейчас,с высоты этих лет можно придумать что угодно.Вплоть до "дума",или "дед- металл":tease:.А ещё лучше-аннотации на обложках,выпущенных ими релизов.Это если мы говорим о составе AR первых трёх альбомов.Четвёртый с примесью блюза и фанка,а Assortiment-вообще самый слабый...... .

(27-07-2015 11:08)element писал(а):  Не хотел отвечать-пустое это всё,но всё же......стиль и манера в музыке это одно и то же.Можно ещё употребить такой термин,как "стилистика"

стиль и манера соотносятся как общее и частное. в некоем стиле могут работать очень многие, а вот определенная манера характерна для немногих - а именно основателей манеры и их прямых подражателей. всё очень просто.

(27-07-2015 11:08)element писал(а):  И ещё......там у Вас где-то было о небольшом наследии команды.Вы считаете,что пять студийных альбомов,это небольшое наследие для рок команды ? Тем более- в течение-четырёх лет.И это в условиях резко меняющихся в рок музыке приоритетов.

пардон, это не у меня!
количество альбомов никак не влияет на качество творческого наследия - мне бы и в голову не пришло утверждать обратное...

(27-07-2015 11:08)element писал(а):  По арт року...... ну не играли AR в стиле арт рок.Прочтите западные классификации её стиля.Но только-освешёние манеры(стиля) работы коллектива из источников,близких к годам жизни команды.(1970-1974гг).А то,сейчас,с высоты этих лет можно придумать что угодно.Вплоть до "дума",или "дед- металл":tease:.А ещё лучше-аннотации на обложках,выпущенных ими релизов.Это если мы говорим о составе AR первых трёх альбомов.Четвёртый с примесью блюза и фанка,а Assortiment-вообще самый слабый...... .

имхо "Рустеры" метались между разными стилями, но БЛИЖЕ всего с современной точки зрения были к арт-року.
но это спор бессмысленный - каждый поклонник определенного стиля может услышать там что-то свое и "напирать" на это... разумеется, "Рустеры" намного разнообразнее, чем, скажем, "Назарет".... и труднее определимы. поэтому и в энциклопедиях пишут неоднозначно.