(09-06-2013 15:44)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а):  Уважаемый Doom Wizard ! Ответьте пожалуйста на один вопрос! 4.33 Кейджа - это по-вашему музыка ? Если да, то где сама музыка ?

Складывается впечатление, что вы не знакомы с другими работами Кейджа, кроме упоминаемой уже неоднократно 4'33". В 4'33" музыкой является тот звук, который слышно, когда все мочлат. Представьте, что вы слушаете классическое произведение, в котором существуют паузы между извлекаемыми нотами (частое явление) - вот одна нота уже затихла, но другая еще не начала звучать. Значит ли это, что в тишине этой паузы музыки нет? Тишина как нота, которая имеет единственный параметр - длительность. Ведь мы называем музыкой все произведение в целом, включая тишину, которую оно содержит, не так ли?

Определение музыки, предложенное penderecki, действительно очень узкое. Но что если цель - сам звук и его поведение, а не передача чувств или чего-либо еще кроме самого звука? Кстати, если вам интересно, у Штокхаузена предостаточно того, что вы отметили жирным шрифтом, обратите внимание, к примеру, на одну из его последних работ Licht.

(09-06-2013 17:09)petr.solo1223 писал(а):  Джаз- это всегда импровизация,а она зависит от настроения музыканта в данный момент.

как сказать...

Вот, к примеру, доказательство того, что один из моих любимых альбомов Shankar, Garbarek, Hussain and Gurtu - Song For Everyone импровизацией, как таковой, не является, ибо имеет чёткий предварительный замысел :
   
другой вопрос, что музыканты здесь такого уровня, что понимают друг друга гораздо легче и глубже, чем обычные смертные.

(09-06-2013 11:01)petr.solo1223 писал(а):  Поделюсь своим пониманием и ощущениями. Такая музыка это перформанс. Её задача-некий эмоциональный шок. У кого то получается,но работает один раз. "Нетленок" не бывает.

Тоже не могу согласиться - трио Ганелин Чекасин Тарасов (четыре диска фирмы "Мелодия" и неисчислимое количество в Англии и США) произвели некогда настолько глубокое впечатление образностью и, как отметил Уважаемый Doom Wizard "Любой звук может быть интересен сам по себе или в комбинации с другим звуком, подчиняясь какой-либо закономерности или нет" , что слушать их, наверное, буду с удовольствием и в потустороннем мире.

Хотя, что ж это мы ? Тема-то об академической музыке

---

(09-06-2013 17:34)Doom Wizard писал(а):  Складывается впечатление, что вы не знакомы с другими работами Кейджа, кроме упоминаемой уже неоднократно 4'33". В 4'33" музыкой является тот звук, который слышно, когда все мочлат.

в абсолютно потрясной книге В.Орлова "Альтист Данилов" есть несколько параноидальный персонаж, который исповедует музыкальный стиль "тишизм"
Причём всё точно так-же, но только книга - конца 70-х.
Так-что Кейдж нисколько не оригинален.

(09-06-2013 17:38)ШЕРЕХ писал(а):  в абсолютно потрясной книге В.Орлова "Альтист Данилов" есть персонаж, который исповедует музыкальный стиль "тишизм"
Причём всё точно так-же, но только книга - конца 70-х.
Так-что Кейдж нисколько не оригинален.

Для точности хочу заметить, что произведение Кейджа датируется 1952-м годом, хотя я бы не хотел сводить обсуждение к соревнованию "кто кого оригинальнее".

(09-06-2013 15:44)СТЕЛЬМАХ АНДРЕЙ писал(а):  4.33 Кейджа - это по-вашему музыка ? Если да, то где сама музыка ?

А её там нет. Есть идея, доведённая до абсурда. Эдакий "эстетствующий выпендрёж." Сродни чёрному квадрату Малевича.
Шёнберг о Кейдже «Конечно, он не композитор, но он — изобретатель — из гениальных»
В любом случае прикольно, но не более того.

(09-06-2013 17:38)ШЕРЕХ писал(а):  Вот, к примеру, доказательство того, что один из моих любимых альбомов Shankar, Garbarek, Hussain and Gurtu - Song For Everyone импровизацией, как таковой, не является, ибо имеет чёткий предварительный замысел :

другой вопрос, что музыканты здесь такого уровня, что понимают друг друга гораздо легче и глубже, чем обычные смертные.Хотя, что ж это мы ? Тема-то об академической музыке

Моя мысль заключалась в следующем. Сравните концертники джазменов. Это очень непохожие исполнения и это замечательно. Нет статичности,всегда что то новенькое. Я видел живое видео с концерта Джинжера Бейкера и посмотрев побежал и заказал диск...... В сравнении,просто "тухляк",знаменитого соло на барабанах с сигаретой во рту на семь минут просто нет. Интересно сравнить и этот альбом с живым исполнением. А тема трансформировалась в "что же является музыкой,а что нет" , я думаю здесь столько же определений сколько индивидуумов.

Тогда я-тоже композитор.
" Что особенно удаётся Компоозитру- это паузы. Хочется, чтобы они звучали почаще. И вообще, слились в одну нескончаемую мелодию" (с)
КлаССно мы тут о КлаССике! (с)

Костя, Вы ведь уже ноты выучили! Этого вполне достаточно чтоб сочинять в авангардном стиле!

(09-06-2013 19:19)quadrokot писал(а):  Тогда я-тоже композитор.
" Что особенно удаётся Компоозитру- это паузы. Хочется, чтобы они звучали почаще. И вообще, слились в одну нескончаемую мелодию" (с)
КлаССно мы тут о КлаССике! (с)

Костя,признавайся, твоё творение ? П.С. позже почистят от оффа,но ведь общение важнее.

О джазе заговорили хотя и случайно но вовремя. За последние годы он заметно меняется часто пропитывается или заимствует элементы классической музыки. Смысловое наполнение некоторых дисков тоже приближается к классике. Появилась как бы это сказать просвещенная утонченность не всегда характерная для традиционного джаза. Многие выступления и диски оставляют впечятление програмного произведения сохраняя при этом легкость и блеск импровизации. В общем очень интересно.Есть что послушать.

(09-06-2013 20:25)koman писал(а):  Многие выступления и диски оставляют впечятление програмного произведения сохраняя при этом легкость и блеск импровизации. В общем очень интересно.Есть что послушать.

Просьба,напишите в ветку "Джаз" что вы рекомендуете из выше сказаного.Заранее спасибо.

В продолжение разговора о музыке Рахманинова и не только, а так же в благодарность за самоотверженное служению МУЗЫКИ.
Фортепианное трио Оборин – Ойстрах – Кнушевицкий (1941-1962) вошло в мировую историю исполнительского искусства, как один из самый значительных ансамблей подобного рода. Близость творческих индивидуальностей Оборина, Ойстраха и Кнушевицкого в простоте, ясности и гармоничности предопределила высокий исполнительский уровень ансамбля. Не будем забывать, что участники являлись еще и прекрасными, самобытными солистами, и к причинам их выдающихся достижений необходимо добавить редкую способность каждого музыканта, при всем этом, уступать друг другу, подчинять свое «я» требованию музыки. На репетициях и в концертном зале царило взаимное уважение, очень дружеская атмосфера, размолвок между ансамблистами никогда не было.
Несмотря на исключительно тяжелые условия первых лет войны, трио принимало активное участие в концертной жизни страны. Репетиции проходили в неотапливаемой квартире, а во время очередного концерта в Зале им. Чайковского возле музыкантов поставили обогреватель, у которого в паузах они грели пальцы. В репертуар входили едва ли не все сочинения данного жанра. Ансамбль практически сломал старую традицию исполнения только произведений венских классиков, и постоянно обращался в своем творчестве к музыке советских композиторов. Были первыми исполнителями сочинений Шебалина, Бабаджаняна и др., возродили интерес к музыке Римского-Корсакова, Танеева, Рахманинова. Программы артистов не только продуманны, но и чрезвычайно разнообразны.
При прослушивании записей ансамбля, мы являемся свидетелями замечательных концертов трех выдающихся музыкантов, которые, собравшись вместе, способны выдать совершенно потрясающий художественный результат. К наивысшим достижениям трио, без сомнения, относятся великолепные, неподражаемые интерпретации сочинений Шостаковича, Чайковского, Глинки, Дворжака, в которых раскрылись лучшие стороны таланта музыкантов. Рождается ощущение, что это играет один человек, одно понимание и видение музыки, общее устремление к цели. Благородство выразительности и абсолютное совершенство мастерства живут в этих записях.
Более двух десятилетий продолжалось исключительное творчество ансамбля. После смерти Святослава Кнушевицкого трио прекратило свое существование, так как слишком спаян был союз трех музыкантов, и оставшиеся участники не представляли себе кого бы то ни было другого на месте виолончелиста.

Коллега Анрея Стельмаха, 26-ти летний пианист Вадим Холоденко из Киева cегодня победил в Америке на Международном конкурсе имени Вана Клиберна, получив при этом неплохой приз.

Андрей признавайтесь, Вы с ним знакомы?

Мы с ним виделись пару раз на концертах Бродманн пиано груп, а так - не знакомы. Дело в том, что он - "десятилеточный" , а я - "глиеровский" . То-есть учились в разных вузах. Далее, я поступил в киевскую консерваторию, а он - в московскую. Насколько я знаю, у него уже семья в Москве, и он конечно-же считается российским пианистом

Кроме того, Вадим - исполнитель, иногда сочиняющий, а я - композитор, иногда играющий То-есть абсолютно из разных сфер

(09-06-2013 13:54)penderecki писал(а):  

(09-06-2013 12:47)Doom Wizard писал(а):  penderecki, Отсутствие ритма вы ставите в укор музыкальному произведению, для меня же это просто музыка без определенного ритма. Мне крайне интересны произведения, в структуру которых заложена случайность. Также мне интересны произведения, написанные на основе случайностей.

Читайте выше:

Цитата:Какие актуальные вопросы современности нашли отображение в этих композициях?

Цитата:все эти происки, дейтвительно ли являются подлинным творческим экспериментом, а не оригинальничьем малоодаренных музыкантов, желанием ошарашить публику и привлечь внимание к своей персоне?

Могу ответить - никакие, это не МУЗЫКА, а звуки, о чем вы сами и пишите. Это не музыкальное творчество, а звуковые эксперименты. И к понятию музыка не имеют никакого отношения.

Странно читать о звуках ,которые не стали музыкой ,от человека с таким ником .
Может ,по незнанию , но считал Пендерецкого авангардистом. Сонористика ,атональные вещи -это не его арсенал?

Какое отношение имеет "ник" или "аватара" к рассуждениям о музыке, или о чем нибудь другом? Странно отождествлять "ник" с определенными взглядами и суждениями, и на основании этого делать определенные выводы.

Пендерецкого нельзя в полной мере назвать авангардным композитором. Да, в быту своей молодости он пробовал принимать в своем творчестве едва ли не все известные средства и приемы сочинения. Не все из этих поисков были успешны. С годами композитор радикально пересмотрел свою технику, и в отличие от других известных имен - по новому преломил ее в своем творчестве, уйдя от радикализма и ультрасовременных средств. Будучи безусловно талантливым человеком, Пендерецкий использует сейчас довольно традиционные методы сочинительства с поправкой на 21 в. Это лишний раз подтверждает правильность принятого решения - многие его сочинения известны широкому слою публики (Фортепианный концерт, Каприччио и мн. др.), востребованы у музыкантов и часто исполняются.

Если у автора существовал в жизни определённый период ,его нельзя просто вычеркнуть из биографии.Поэтому точнее было бы сказать ,что этот автор -не только авангардный композитор.
п.с. О никах -вы правы ,конечно ,отождествлять не стоит.Но обычно посыл содержится какой-то.

В музыкальном языке есть особое, замечательное свойство – настоящий талантливый мастер умеет с первых тактов мелодии, с «первых слов» музыкального произведения дать ту часть общего контура, которая как бы взывает к целому, или такую сжатую тему, которую только предстоит воссоздать перед слушателем исполнителю. Это умение целостного впечатления, наверное, и есть основной и важнейший признак великого музыканта. Вот почему, когда речь заходит о каком-либо важном, исторически значимом композиторе или музыкальном произведении, я сразу вспоминаю камерные сочинения Шостаковича. Помимо замечательной серии струнных квартетов, о которых уже писал (наверное, все же, недостаточно) в исполнении квартета им. Бетховена, есть еще, по крайней мере, два удивительных, неповторимых сочинения – Фортепианный квинтет и Второе фортепианное трио.
Удивительные по силе воздействия на слушателя музыкальные произведения написаны максимально простым и выразительным языком. В трио исполнителям и слушателю «прийдется пройти» через неторопливую нить раздумий, сдержанно-скорбные диалоги струнных и трагизм изломанных акцентов, создающих картину страшной фантасмагории. Смерть самого близкого друга (И. Соллертинского) послужило поводом к написанию трио. Этим сочинением Шостакович продолжил сложившуюся традицию. Чайковский посвятил свое Трио памяти Н.Рубинштейна, затем Рахманинов, памяти Чайковского. И, вот, теперь Шостакович. Образы разрушения зла и насилия всегда особенно удавались Шостаковичу; их композитор предпочитал радостной безмятежности, покою или светлой лирике. Но никогда прежде не отдавался Шостакович стихии зла столь полно, как в партитуре трио (и еще, Четырнадцатой симфонии). Это самое страшное, мрачное сочинение Шостаковича, Единственное, где нет ни примирения, ни просветления.
Мне не удалось найти ни одной внятной, запоминающейся, интересной и полностью раскрывающей смысл этого произведения, трактовки в исполнении зарубежных музыкантов (может плохо искал?). Вот список наиболее удачных, на мой взгляд, записей:
Д. Шостакович, Д. Ойстрах, М. Садло (1947),
Л. Оборин, Д. Ойстрах, С. Кнушевицкий (1960),
П. Серебряков, М. Вайман, М. Ростропович (1963),
С. Рихтер, О. Каган, Н. Гутман (1984)
Был крайне удивлен невнятной записью Е. Леонская, М. Копельман, В. Берлинский (1995). Сразу же удивляют чрезмерно акцентированные, сверхмедленные, маловыразительные темпы, из-за которых весь музыкальный материал трио превращается в какую-то «тягучую субстанцию», в которой слушатель просто тонет, теряя путеводную нить сути, смысла произведения. Более чем странное исполнение. При том, что запись Квинтета, с этого же диска, превосходна.
Классически ясный и уравновешенный квинтет вызывает, как совершенно обоснованно подмечено, образы музыки Баха. Музыка сочинения дает остро пережить ценность жизни, обогащает, учит новому. Она организовывает чувства и мысли слушателя. Это сочинение одна из жемчужин камерной музыки 20 в. записано в исполнении первоклассных музыкантов:
Д. Шостакович и квартет им. Бетховена (1940),
V. Rivkin and Stuyvesant Quartet (1941),
С. Рихтер и квартет им. Бородина (1983)

24-й каприс Паганини, вызвавший фейерверк идей у других великих композиторов...Лично мне, как любителю классики, было интересно ознакомиться. Вот у меня и возник вопрос к знатокам - с какими ещё великими произведениями классики происходило подобное ?
https://www.youtube.com/watch?feature=pla...7bvaQBIxRI

С уважением.

Опять таки, в контексте сочинений на тему - невозможно не сказать о Рахманинове. Кроме знаменитой Рапсодии на тему Паганини - это и Вариации на тему Корелли, и Вариации на темы Шопена.

Почему-то вспомнился Аренский, и его Фантазия на тему Рябинина.

Отдельное слово нужно сказать про применение некоторыми композиторами (в том числе и современными) последовательности D-S-C-H. Но я прошу уважаемого penderecki затронуть этот аспект, ибо penderecki куда компетентнее меня в вопросах относительно Д.Д.Шостаковича.

Но наверно самое цитируемое сочинение древности - это средневековый напев DIEZ IRAE (День гнева). Кто только не вплетал его в свое творчество... И И.С. Бах, и Моцарт, но самое удивительное, что добрая половина творчества Рахманинова - так и сквозит этой суровостью DIES IRAE !

Каждый человек на протяжении жизни по разному воспринимает любое произведение искусства, мало того, это отношение очень часто меняется, так как оно (искусство) апеллирует к чувствам, интеллекту и не может быть воспринято однозначно.
Именно по этому, так неоднозначно в музыке отношение к заимствованию (прямому или косвенному) цитат из музыкальных произведений различных композиторов.
Большинство композиторов использовали в своем творчестве подобный метод. Из первых, кто приходит на ум: в Сонате Чайковского прямые цитаты из Сонаты Шумана, Восьмая симфония Бетховена – в финале цитата из «Маленькой ночной серенады» Моцарта, Брамс – Вариации на тему Гайдна, Регер – Вариации на тему Бетховена и т. д., все не перечесть.
Андрей упомянул Шостаковича и его знаменитую монограмму. В Первом скрипичном концерте в финале после «еврейской» темы у солирующей скрипки звучит ярковыраженный мотив из четырех нот, который по интонации воспроизводит монограмму композитора DSCH (инициалы на немецком языке D. SCHostakovitsch, то есть - ре, ми бемоль, до, си). Это, своего рода, печать, тайный знак, встречается далее в других, самых близких сочинениях, например в Десятой симфонии и Восьмом квартете данный шифр занимает центральное место в музыкальной драматургии всего произведения. Эта тема-автограф принимает различные формы, изменяя характер музыки, пронизывая всю ткань сочинения, но остается узнаваемой.
В его же Пятнадцатой симфонии в партитуру мастерски вплетены прямые цитаты из Шестой симфонии Бетховена, «Кольца» Вагнера, увертюры Россини «Вильгельм Телль».
Пожалуй, в финале Виолончельного концерта, Шостакович превзошел сам себя, используя своеобразно замаскированную цитату из грузинской «Сулико»! Даже Ростропович, играя партию виолончели не смог сам это заметить, только после указаний Шостаковича.
У композиторов, близким нам по времени, цитирование и заимствование становится едва ли не основным приемом сочинительства, иногда довольно навязчивым. Айвз цитирует слишком много Бетховена, Баха и Брамса, Шнитке – Моцарта, Гайдна особенно в Concerto Grosso и в других сочинениях, Денисов использует монограмму DSCH, и др. Далеко не все из этих попыток привели к действительно интересному, значимому художественному результату. Словно показывая, что наличие даже знаменитой цитаты, вплетенной в музыку, еще абсолютно не означает качества, действенности полученного результата. В большинстве своем оставаясь своеобразной пустой карикатурой и пустышкой.